פורסם: 21/12/2004 - 20:17
נושא ההודעה: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
ידיעה ב-YNet מספרת על ארגון העוסק בפעילות חברתית לנוער המתעניין במחשבים, כולל הדרכה ולימוד. והם מלמדים, בין השאר, Visual Basic.
מישהו מכיר את הארגון, דיבר איתם, ניסה למכור להם קוד פתוח, או משהו?
כלומר, הם מלמדים VB. צריך להציל את הנפשות הרכות...
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 21/12/2004 - 21:02
נושא ההודעה:
|
|
הידיעה מעניינת,
לאחר הקריאה, זה נשמע כמו עוד חוג מחשבים לאחרה"ץ.
ויותר גרוע, החוג מנוהל ע"י חברה מסחרית עם הרצאות הנתנות ע"י חברות מסחריות אחרות למטרות רווח.
יש הרבה חוגים כאלה, והרבה מאלו מלמדים תכנולוגיות של מקרוסופט. בעיה יותר חמורה בחוג המתואר בכתבה, היא שמשולבות בו הרצאות פרסומת (במסווה של לימוד) של חברות בעלות עיניין שיווקי.
לדעתי אין לבעלים של החברה המעבירה את החוג סיבה להתעניין בקוד פתוח.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 21/12/2004 - 22:17
נושא ההודעה: Re: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
| פיל-קטן : | ידיעה ב-YNet מספרת על ארגון העוסק בפעילות חברתית לנוער המתעניין במחשבים, כולל הדרכה ולימוד. והם מלמדים, בין השאר, Visual Basic.
מישהו מכיר את הארגון, דיבר איתם, ניסה למכור להם קוד פתוח, או משהו?
כלומר, הם מלמדים VB. צריך להציל את הנפשות הרכות... |
אחת המדריכות שם (שיר-לי אהמ) הייתה פעילה פעם ב- #linux.il ועזבה,
מאז לא שמעו ממנה הרבה...
אבל אני אפנה אותה לדיון כאן ברגע שאוכל.
_________________ GentooX - כי אקסבוקס זו לא מילה גסה. [ XBOX-Linux]
"All of the windows are shut in too tight and I keep on safely on my..." --Betzefer, 6's & 7's
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 21/12/2004 - 22:21
נושא ההודעה: Re: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
| HeyYaL : | | פיל-קטן : | ידיעה ב-YNet מספרת על ארגון העוסק בפעילות חברתית לנוער המתעניין במחשבים, כולל הדרכה ולימוד. והם מלמדים, בין השאר, Visual Basic.
מישהו מכיר את הארגון, דיבר איתם, ניסה למכור להם קוד פתוח, או משהו?
כלומר, הם מלמדים VB. צריך להציל את הנפשות הרכות... |
אחת המדריכות שם (שיר-לי אהמ) הייתה פעילה פעם ב- #linux.il ועזבה,
מאז לא שמעו ממנה הרבה...
אבל אני אפנה אותה לדיון כאן ברגע שאוכל. |
וברגע שתוכל תמסור לה יש עדיין פמניסטים בעולם הזה  .
_________________ 
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 21/12/2004 - 23:42
נושא ההודעה:
|
גם שוביניסטים! 
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/12/2004 - 20:18
נושא ההודעה: קוד פתוח
|
|
עם כל הכבוד לקוד הפתוח,
הכל מסתכם בסופו של דבר בביקוש של התלמידים ובידע של המדריכים.
ומה לעשות - רוב התלמידים רוצים VB ורוב המדריכים יודעים VB
ולא משהו אחר...
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/12/2004 - 23:20
נושא ההודעה: Re: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
| HeyYaL : | [אחת המדריכות שם (שיר-לי אהמ) הייתה פעילה פעם ב- #linux.il ועזבה,
מאז לא שמעו ממנה הרבה...
אבל אני אפנה אותה לדיון כאן ברגע שאוכל. |
אז שיר-לי כאן.
בנוגע ללימוד לימוד VB. אני לא אתכחש לעובדה שמייקרוסופט אכן פועל בשיתוף עם חברת אינטרסקול. לאחרונה אף נערכה תחרות שהפרס בה ניתן על ידי חברה זו.
אך בנוסף ללימודי ה- VB וה- VBscript, לומדים גם "לא מייקרוסופט".
היום לדוגמא, בשיעור C שהיה לי. הסברתי לחניכים על מערכת UNIX והמשכנו לדיון שגלש לנושאים כמו הקוד פתוח לעומת הדוט נט של מייקרוסופט ועוד.
זאת אומרת, אמנם אנחנו מלמדים VB, אבל בכל זאת נותנים לחניכים גם מדברים אחרים. זה מאין שילוב של נושאים מגוונים מעולם המחשבים.
אני חושבת שלו היינו אומרים מלכתחילה לחניכים "מייקרוסופט זה רע - אנחנו רק בעד קוד פתוח" או להיפך - "מייקרוסופט זה מעולה - אל תעזו לגעת בקוד פתוח", המצב שהיה נוצר בשני המקרים הוא לגמרי זהה. החניכים היו מכירים ומתרגלים לדבר מסוים אחד, ולא היתה באפשרותם להכיר גם צדדים אחרים. זה לא שאני דוגלת במייקרוסופט - להיפך. אבל אני חושבת שאם מראים לחניכים את כל האפשרויות השונות, הם יחליטו בעצמם במה לבחור.
בנוסף, שפת ה- VB הינה קלה ללמידה, ומתאימה לגילאי החניכים שמגיעים ללמוד את הנושא (כתות ד' - ו'). שפה זו לא עומדת אמנם בגד של "שפת תכנות" אך יתרונה בכך שהיא מלמדת תכנות בסיסי חניכים בגילאים צעירים. חניכים בוגרים ובעלי נסיון רב יותר לומדים שפות כמו C\C++.
בנוסף, מדריך נוסף ואני ניסינו בעבר להתחיל ללמד נושאים הקושרים לקוד פתוח ולמערכת ההפעלה לינוקס. אך נסיוננו זה כשל, שוב - בגלל גילם של החניכים, שנושא זה עדין לא מתאים להם.
שיר-לי, מדריכה בחברת "אינטרסקול".
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 00:01
נושא ההודעה: Re: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
[quote="Anonymous"] | HeyYaL : |
בנוסף, שפת ה- VB הינה קלה ללמידה, ומתאימה לגילאי החניכים שמגיעים ללמוד את הנושא (כתות ד' - ו'). שפה זו לא עומדת אמנם בגד של "שפת תכנות" אך יתרונה בכך שהיא מלמדת תכנות בסיסי חניכים בגילאים צעירים. |
אז למה לא ללמד פסקל או דלפי. הרי אלו בהחלט שפות תכנות טובות ופשוטות (מבניות) אשר ניכנו ביכולות רבות. כמוכן, בגרסאות דלפי מתקדמות כיום ניתן לתכנת ישר לדוט נט (למי שזה מפריע לו) בעוד שVB זו שפה הרבה יותר נחותה (מהרבה תכונות).
לדעתי, אם לא מתחילים מלימוד של C (מהסיבות הידועות של תחביר בעייתי והרבה התעסקות עם מצביעים וכו') אז עדיף לתת יסודות תכנות על ידי שימוש בסביבה טובה ככל הניתן.
כל מעבר עתידי ל- C יהיה עם קשיים כמובן.
לימוד תכנות דרך VB מביא הרבה פעמים לגישות לא נכונות לתכנות בסופו של דבר.
מה גם שתכנות בדלפי / פסקל הרבה יותר קרוב מזה אשר ב- VB לתכנות ב- C.
אגב.... מילה אחרונה בקשר לנושא... מיקרוסופט נתנה לפני כמה זמן פרס לדלפי 8 על היותה סביבה משובחת לתכנות דוט נט... אז אמנם זה לא שלהם אבל הם מפרגנים....
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 00:30
נושא ההודעה: Re: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
| שיר-לי, מדריכה בחברת "אינטרסקול : | ... אני לא אתכחש לעובדה שמייקרוסופט אכן פועל בשיתוף עם חברת אינטרסקול. ... לומדים גם "לא מייקרוסופט" ... ומתאימה לגילאי החניכים שמגיעים ללמוד את הנושא (כתות ד' - ו') ... אך נסיוננו זה כשל, שוב - בגלל גילם של החניכים ...
שיר-לי, מדריכה בחברת "אינטרסקול". |
חוג למחשבים, המיועד לילדים בכיתה ד, וממומן חלקית ע"י חברה מסחרית בעלת עיניין בתכנים המועברים החוג.
אני חושב שמגיע ציון לשבח למחלקת ההפצה של החברה המסחרית, המצליחה להגיעה לקהל יעד צעיר, ומצליחה להסוות את הפירסומת בצורה כה יעילה.
כמו כן יש כאן אתגר לעמותת המקור, האים גם להם יש את המשאבים הכספיים והאירגוניים להקים חוגי מחשבים לילדים בכיתה ד, שילמדו גם חופש וגם "לא חופש" אך יכשלו עקב גילם הצעיר של החניכים.
למנהל הפורום, היתי מעביר את הדיון למערכות הפעלה לא חופשיות.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 14:01
נושא ההודעה: Re: "הצופים של המחשבים" -- מישהו נתקל בהם?
|
שמע, Jaloobi, אני רכז מדריכים איזורי של התנועה המדוברת, ואני ארשה לעצמי לענות לך:
| Jaloobi : |
אז למה לא ללמד פסקל או דלפי. הרי אלו בהחלט שפות תכנות טובות ופשוטות (מבניות) אשר ניכנו ביכולות רבות. כמוכן, בגרסאות דלפי מתקדמות כיום ניתן לתכנת ישר לדוט נט (למי שזה מפריע לו) בעוד שVB זו שפה הרבה יותר נחותה (מהרבה תכונות).
|
את הילדים בשלבי הלימוד הראשוני לא מעניין כל הקטע הזה של "נחותה" ו"עליונה". אני ואתה מבינים את ההבדל בין שפות התכנות, אבל הילדים מבינים דבר פשוט: הם רוצים לראות תוצאות, והם לא רוצים לשבור את הראש שעתיים בשביל לכתוב משפט וחצי על המסך.
עולם שפות התכנות זז קדימה, וגם בכיוונים אחרים, ובדיוק כמו שאמרה שיר-לי, אנחנו משתדלים להראות לחניכים את כל הכיוונים שקיימים, אבל כל כיוון בשעתו.
כדי לענות לעצמך על השאלה "למה לא ללמד דלפי או פסקל" - פשוט תנסה אתה פעם ללמד חניכים בני 9 ו-10 קצת פסקל, ותראה איך הם מגיבים... אז אולי תתחיל להבין את מה שמיקרוסופט הבינה מזמן ולפני כולם: צריך להתחיל מדרגה-מדרגה, וככל שהמדרגה הראשונה תהיה יותר נמוכה, יותר קלה - כך יותר אנשים יעזו לעלות על גרם המדרגות...
"ותחשבו על זה..." 
דוד מאואס,
רכז איזורי,
נוער מחשבים.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 14:36
נושא ההודעה:
|
|
הרבה לפני שמיקרוסופט "הבינה" משהו, הייתה שפה מעולה ליסודות תכנות, לוגו. ושם גם רואים תוצאות מיידיות. גם תכנות מבני, יותר פשוטה מ-VB. מדוע לא ללמד אותם את השפה הזו ?
מדוע להקנות לילדים הרגלים "מעוותים" כבר מההתחלה ? מדוע לא ללמד אותם פייתון אשר גם פשוטה, וגם מהירה לכתיבה והבנת היסודות ?
יש אי דיוק בהודעה שלך. בדלפי אתה "מרים" אפליקציה במהירות לא פחות קטנה מ-VB, ועם קוד הרבה יותר קריא ומסודר.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 14:58
נושא ההודעה:
|
|
מצטרף למאיר: logo היא שפה שבה המשתמשים מקבלים קלט מיידי על פעולותיהם. הם מתחילים לתכנת בקלות. קל להם להתחיל לצרף פקודות בודדות למבנים יותר מורכבים.
בכל מקרה, שיר-לי , Mausatto וכל מישהו אחר שמארגן קורס: אני מקווה שאתם יודעים איפה למצוא את האנשים כאן אם אתם צריכים עצה , עזרה בפרסום , או אולי אף עזרה בהדרכה. אני מקווה שאתם מבינים את היתרון בשימוש בתוכנה חופשית. אני אישית לא הייתי מרגיש נוח להכריח את התלמידים לקנות תוכנה שעולה סכום די מכובד (או יותר גרוע) "להשיג" אותה באופן בלתי־חוקי.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 14:58
נושא ההודעה:
|
|
אני לא חושב שצריך להתנגד ל VB.
אנחנו לא נגד מיקרוסופט, אנחנו נגד הגישה המעוותת שאומרת שזה בסדר לגזול חופש מאנשים לצורך רווח כלכלי.
שמחתי לקרוא מה שכתבה שיר-לי שהם אכן דיברו עם התלמידים על נושא חופש הבחירה זה בהחלט דבר חשוב ביותר.
הייתי שמח אם היה מודגש גם עניין החופש ללמוד ולשנות (מה שקיים בקוד פתוח) ולא רק עניין חופש הבחירה.
לגבי מה שנאמר בשרשור לגבי המשאבים של עמותת המקור לארגן דבר כזה.
אז הנושא כן עלה ואכן נושא שהייתי שמח לקדם אבל אין לנו את המשאבים לדבר כזה, אם יש מישהו שיש לו אפשרות לעזור לנו או במשאבים כספיים או בספונסור (אין לנו בעיה לפרסם את שמו של הספונסור) שיפנה אלי.
--
אורי עידן
חבר הועד המנהל של עמותת המקור.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 15:07
נושא ההודעה:
|
| צפריר : | | ... אישית לא הייתי מרגיש נוח להכריח את התלמידים לקנות תוכנה שעולה סכום די מכובד (או יותר גרוע) "להשיג" אותה באופן בלתי־חוקי ... . |
אני חושב שחוג מחשבים הממומן ע"י חברות תוכנה מיועד למטרה זאת, ואין כאן עינין של הרגשה, אלה של פרנסה. לכן אם החוג יפיץ תכנה חופשית, או תכנה של חברה אחרת (למשל דלפי) שאינה משתתפת במימון, החוג יאבד את מטרתו.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 15:47
נושא ההודעה:
|
|
לידיעת כולכם מי שקרא קצת על לינוס אז הוא התחיל ללמוד מחשבים עם (לא תאמינו) בייסיק. אמנם לא VB אבל בכל זאת לא לזלזל. אין שום דבר רע בלהתחיל ללמוד תכנות עם בייסיק בתנאי שמלמדים כמו שצריך (ולא רק תשים משהו על ה- Form ותכתוב הודעה וכו').
ואני לא חושב שזה עניין כלכלי למרות שאולי יש לזה אופק כלכלי (אף חברה לא מתכננת להעסיק ילדים בני 10).
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 16:07
נושא ההודעה:
|
ה־BASIC שלינוס התחיל ללמוד איתו היה משהו גרוע בהרבה מ־Visual Basic. שפה שבה יותר מדי קל להשתמש ב־goto .
למזלינו הטוב לינוס היה מספיק חכם כדי להתגבר על הנזקים שנגרמו לו מבייסיק.
http://en.wikipedia.org/wiki/BASIC_programming_language
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 16:27
נושא ההודעה:
|
| whois : | לידיעת כולכם מי שקרא קצת על לינוס אז הוא התחיל ללמוד מחשבים עם (לא תאמינו) בייסיק. ...
ואני לא חושב שזה עניין כלכלי למרות שאולי יש לזה אופק כלכלי (אף חברה לא מתכננת להעסיק ילדים בני 10). |
שפת התכנות בייסיק נולדה ב 1964 ע"י גון קמני וטומס קורט מקולג' דרטמוט' לצרכי לימוד, לכן הגיוני להתחיל ללמד ממנה. מיקרוסופט היא רק אחת מהחברות שיצרו חבילות בייסיק, היא גם מייצרת מהדרים לסי ושפות אחרות.
בנוגע לעניין הכלכלי,
נכון אף חברה מסחרית לא מתכננת להעסיק ילדים בני 10. אבל כל איש שיווק חולם על כיתות של ילדים בני 10, שהוא יוכל ללמד אותם כרצונו.
לאו דוקא מסרים ישירים של קנו את המוצר שלי, אלא מסרים של "בלי התוכנה שלי צריך לשבור את הראש שעתיים כדי לראות משהוא על המסך" (ראה תגובתו של רכז "נוער מקרוסופט"). שלא לדבר על העובדה שהילדים האלו ירצו לרכשו מערכות מתאימות בבית.
אני בכלל ממליץ לעוד חברות מסחריות להקים תנועות נוער, לדוגמא "נוער מוסך שמוליק" שגם יעסוק בפעילות חברתית של הסעת ילדים חסרי בית אל בית הספר, במכוניות המוסך. או "נוער המכולת של חיים" שיוכל לחלק מזון לנזקקים.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 16:29
נושא ההודעה:
|
|
הבעיה היא עם עניין הצגת הדברים. השותפות בנושא מציגות זאת בתור פעילות התנדבותית ושירות לקהילה בעלות סמלית, בעוד שלמעשה (כמו שמשתמע גם מהתגובות כאן), המטרה היא אחרת.
במקום להתעטף באיצטלה של פעילות חברתית וארגון שמטרתו ללמד מחשבים, שיציגו זאת כמו שצריך: ברצונם לגדל משתמשים חדשים וקהל שבוי למוצרים שלהם.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 16:37
נושא ההודעה:
|
|
קובי: לוגו, פסקל ועוד רבות וטובות נולדו לצרכי לימוד. בייסיק של היום לא יותר קרובה לבייסיק מ־1964 מאשר דלפי של היום לפסקל המקורי.
תקרא קצת ותבין שאפילו C של היום (עם TCC) עונה על הצרכים של שפת לימוד יותר מבייסיק של אז.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 17:33
נושא ההודעה:
|
|
אין ספק שללמד C זה הרבה יותר מעמיק ונכון מאשר VB. אבל יש ממש בטענות המדריכים כי זה הרבה הרבה יותר קשה ולוקח הרבה יותר זמן עד שרואים תוצאות.
אין רע בעזרה לקהילה (אפילו וטענותיכם לגבי פרסום הן נכונות). יש פה מישהו שמוכן ללמד C בזמנו החופשי ללא תמורה? אני מניח שלא. עדיף VB מאשר שום דבר.
אני לא חושב ש"משחיתים" את הנוער. זה שטות לחשוב שע"י לימוד שפה מסויימת או מערכת מסויימת גורמים נזק למישהו. כל אחד יכול לבחור אחרי זה באיזה מערכת הפעלה או עם איזה שפת תכנות הוא רוצה לעבוד. במילא הרוב עובדים עם מיקרוסופט ובמיוחד ילדים שבשבילם זה המחשב ואין משהו אחר. שלא לדבר על זה שהכל במילא גונבה.
ההצתדקות שלכם מזכירה רטוריקה של משטרים אפלים. במקום חופש אתם מציעים אחידות המחשבה. זה פוגע בכל הבסיס שעליו מושתת הרעיון של תוכנה חופשית.
לדעתי זה מגעיל. אני רוצה לראות פה את כל החכמים מנסים ללמד C על UNIX.
איכס....
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 17:52
נושא ההודעה:
|
whois, ההתלהמות שלך אינה במקום. משטרים חשוכים ? 
אין בעיה שילמדו VB, אך כדאי שילמדו גם שפות אחרות וסביבות הפעלה אחרות. נחש לאילו חברות תהיה בלעדיות ועל אילו כלים ילמדו ?
ואם זה יהיה המצב, האם נראה לך שמה שאתה מתאר כאן ישתנה ? זה החינוך שאתה רוצה לתת לילדים ? תשמשו בגונבות ? איפה החינוך ? מה עם האלטרנטיבות ? אף אחד לא מדבר על "השחתת הנוער", אך כשצריך לחשוף בלוף או העמדת פנים אל תצפה שנשב בשקט.
מצד אחר אתה אומר "כל אחד יכול להחור במה שהוא רוצה" ובאותה פסקה "ממילא זה כל מה שהם מכירים - זה המחשב עבורם". אתה סותר את עצמך. איך הם יכירו משהו אחר ? האם ה"ארגון" הזה ירחיב את אופקיהם, או (מה שלמעשה המטרה כאן) ימשיך להשאיר אותם תקועים במנטליות של גניבה והיכרות רק עם דבר אחד ?
מה זאת אומרת "נראה את החכמים מנסים ללמד C ביוניקס" ? מה בדיוק הבעיה כאן ? מה שונה בזה מאשר לימוד C על חלונות ?
נניח והמדריכים באמת נקיי כפיים וקדושים, ו-C קשה יחסית ל-VB, למה שלא ילמדו גם פייתון ? זה לא קשה יותר מ-VB, הרבה יותר חזק, רץ על פלטפורומות רבות ומספק יסודות טובים יותר. מה מונע מהם ? אתה יכול לענות על כך לא פחות טוב ממני.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 17:55
נושא ההודעה:
|
| whois : | | ... יש פה מישהו שמוכן ללמד C בזמנו החופשי ללא תמורה? .... |
אבל אף אחד כאן לא קורא לעצמו תנועת נוער, המחנכת לערכים.
| whois : | | ... כל אחד יכול לבחור אחרי זה באיזה מערכת הפעלה או עם איזה שפת תכנות הוא רוצה לעבוד... |
באמת? ילד בן 10 שרואה בחוג מערכת הפעלה מסויימת, גם אים בבית יש לו אמיגה או OS2 ירצה ממהורים מה שיש בחוג.
| whois : | | ... במילא הרוב עובדים עם מיקרוסופט ובמיוחד ילדים שבשבילם זה המחשב ואין משהו אחר.... |
ילדים באים לחוג כדי ללמוד דברים חדשים, וללמד ילדים ש "מיקרוסופט == מחשב" זה בדיוק מה שאדם הגון לא יעשה.
| whois : | | ... שלא לדבר על זה שהכל במילא גונבה..... |
להאשים את הילדים בגנבה זה די חמור, ולדעתי גם לא נכון, אין לי מספרים, אבל כל האנשים שאני מכיר רכשו את האופיס שלהם ביושר (ולדעתי בחוסר מחשבה).
| whois : | | ... מזכירה רטוריקה של משטרים אפלים. במקום חופש אתם מציעים אחידות המחשבה... |
לא שמעת ? כל תומכי החופש הם בכלל קומוניסטים. בכלל צריך לעצור כל אדם שלא רוכש מוצרים של מיקרוסופט, הוא בטח תומך של מאו צטונג.
הוצאת לי את המילים מהפה.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 18:16
נושא ההודעה:
|
|
לא רציתי להשאיר את התגובה למעלה ללא שם, היא שלי.
דרך אגב, "יש פה מישהו שמוכן ללמד C בזמנו החופשי ללא תמורה? .", זכור לי שלפני הרבה שנים העברתי פעולה בתנועה, לא זכור לי שקבלתי תשלום כל שהוא. האים הם שכחו לשלם ?
"אני רוצה לראות פה את כל החכמים מנסים ללמד C על UNIX" אני די בטוח שאתה יכול, לפחות חלק מהעונים כאן לימדו ועבדו באחת מהאוניברסיטאות בארץ. ומה אתה חושב שהם תירגלו ולימדו ? ואני חושב שהם ישמחו לאפשרות ללמד ילדים קטנים, מה גם שאני בטוח שמיקרוסופט משלמת יותר טוב.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 18:53
נושא ההודעה:
|
|
לקובי: אתה ממשיך להוציא דברים מהקשרם. לקחת חלקי פסקה ולהפוך את המשמעות שלה זה עוד מאפיין של משטרים אפלים. אני יוצא מתוך הנחה שאתה מבין את מה שאני אומר. ובכל מקרה אתם לא עונים לענין: מי מכם מוכן פה ללמד C בזמנו החופשי? להעביר ביקורת זה מאוד קל. לעשות זה קצת יותר קשה.
אני לא מנסה לחנך אף אחד. זו בדיוק הנקודה שלי. ככל שאנשים ידעו יותר גם על מיקרוסופט והכלים שלה וגם על דברים אחרים כך ייטב לכולם. ידע זה כוח, גם ידע על windows.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 19:33
נושא ההודעה:
|
ואתה ממשיך לפספס את הנקודה של הדיון הזה, לקחת את כל התגובה של קובי (לשלי אפילו לא התייחסת...) והתייחסת למשהו צדדי ולא קשור, ועוד מעז לטעון למשטרים אפלים - הרי עשית בדיוק את מה שהתיימרת להאשים בו את קובי. לא מדובר רק בשפה כזו או אחרת. מדוברת בנושא של אפשרות הבחירה.
ראיתי בכתבה שאתם מתכוונים ללמד גם C++ (אני אשאיר לכם את הניחוש לגבי סביבת הפיתוח), יש לכם אנשים שיכולים ללמד את זה ולא C ?
אני מוכן להענות לאתגר שלך, אך בתנאי שיהי פלורליזם אמיתי ולא יהיו פרסומות לחברה כזו או אחרת ב"תנועת הנוער" הזו. על כל אפשרות שתציגו לתלמידים, תציגו גם אלטרנטיבות.
- תהיה כיתה על windows ? בפעם הבאה תהיה כיתה על מערכת הפעלה אחרת (מק, לינוקס BSD לא משנה).
- תלמדו VB ? תלמדו גם פייתון. תדגימו עם gambas.
- תלמדו ASP ? גם PHP, או פרל או פייתון.
- תלמדו על Visual C++ ? שישתמשו גם ב-kdevelop.
וכן הלאה. מה שאני לא מוכן זה שההתנדבות שלי תשמש לנעילת תלמידים לחברה מסויימת.
אתה נענה לאתגר 
ואם כבר מזכירים משטרים אפלים, השימוש שלך בסיסמאות מאפיין בד"כ כאלה. כאשר הידע הוא רק על מיקרוסופט או ווינדוז, הכוח הוא שלהם, ולא של הציבור (ורואים זאת היום).
נערך לאחרונה על-ידי mksoft בתאריך 23/12/2004 - 19:35, סך-הכל נערך פעם אחת
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 19:34
נושא ההודעה:
|
|
אני לא ממש מבין מדוע אתה עדיין טורח לענות, הרי הבעיה אינה בתכני הלימוד ולא ברמת השכר של המדריכים.
הבעיה היא בהצגת הדברים כאילו מדובר בתנועת נוער, כאילו יש כאן חינוך לערכים.
מדובר ביוזמה מסחרית, ולדעתי בעלת בעיות אתיות מסויימות, לצורך קידום של חברה מסויימת.
העובדה שלחברה המדוברת משאבים ויכולת אירגון, המאפשרים לה לתרום חלק ממהכנסות למטרות נאות, לא הופכת את הרעיון של הפצת פרסומת סמויה לילדים, ליותר חינוכי.
דוקא ניצול של מצוקות, לדוגמא דחיפת החוגים למתנסים בפריפריה, הוא בעיתי במיוחד. אים באמת מדובר בתנועה חברתית, יש לקדם במקומות כאלו דוקא את פתרונות המיחשוב הזולים ביותר (קריא גנו/לינוקס/אופן אופיס) כדי שהתלמידים יוכלו לקדם את עצמם ללא תלות בחברות מסחריות. כן ידע הוא כח וגם הסתרתו.
אים תשובתך לפיסקה האחרונה היא "מי מוכן ללמד, בזמנו החופשי" , אני מבקש לברר מודוע אתה, שכן מלמד בזמנך החופשי ללא שכר (?) נעול כל כך על פתרונות תוכנה של חברה מסויימת.
להזכירך יש עוד חברות מסחריות (ממש לא קומניסטיות) שלא מקבלות איזכור בחוג, והן ישמחו מאוד לשלוח מדריכים בשכר שילמדו מדוע התוכנה שלהם היא הכי טובה, לדוגמה נובל, מטריקס, קנרי ואני בטוח שעוד.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 19:38
נושא ההודעה:
|
|
התשובה למעלה היא ל whois.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 19:50
נושא ההודעה:
|
|
חברים יקרים, אני לא מלמד ואינני שייך לחברה הנ"ל. מה שאני מנסה לטעון ויסלח לי mksoft שלא ממש התייחסתי הכוונה שלי היא שבגלל שהחברה היא מסחרית, אז היא תורמת ומישהו פרטי (כמוני) למשל, לא יתרום כי אין לי ממה. אני מסכים שצריך לקדם פתרונות של קוד פתוח, אבל פשוט אין מי שיעשה את זה. בקשר לטענה כי זה מוצג כתנועת נוער אתם צודקים זה באמת הצגה לא נכונה של הדברים.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 20:03
נושא ההודעה:
|
|
יש לך ממה לתרום.
הכרה מצד משרד החינוך כי מדובר בתנועת נוער, תגרום לי לך ולכל מי שמשלם מס הכנסה לתרום את חלקו במסע הפירסום הנ"ל. אם תבדוק מי עומד מאחורי החברה, תגלה שמדובר באנשי חינוך בעלי עבר מפואר. ויש להם סיכוי (אני מקווה שקלוש) לגרום לי ולך לממן את מסה הפירסום של מקרוסופט. אנני יודע עם אותם אנשי חינוך נתנו את שמם מתוך חוסר הבנה, או מסיבות אחרות, אך העובדה עדיין מצערת מאוד.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/12/2004 - 20:59
נושא ההודעה:
|
| קובי : | הבעיה היא בהצגת הדברים כאילו מדובר בתנועת נוער, כאילו יש כאן חינוך לערכים.
|
אשמח מאוד אם תוכל לקרוא מעט על הפעילות למען הקהילה של תנועת נוער מחשבים:
http://www.interschool.co.il/new2005/showInfo.php?id=4&color=1
לפני שהנך מגיב בנושא זה.
חניכי התנועה, במשך פעילותם יוצאים ללמד ילדים במתנסי"ם מדי שבוע, חונכים קשישים בבתי אבות, בונים אתרים לדוג' אתר על SOS חיות - אשר מפרסמים מידע חשוב למען הקהילה ודוגמאות רבות נוספות.
בעיר מגורי אף נערך בשנה שעברה פרוייקט מיוחד עם ילדי איל"ן, שגם עליו תוכל לקרוא בקישור המצורף.
חינוך התנועה לערכים הינו גדול ומשמעותי ואף ברוב המקרים עולה על זה של תנועות נוער אחרות.
שיר-לי, מדריכה.
ובתגובה ל- mksoft, לימודי C++ אצלנו קיימים כבר זה זמן רב.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
|
|
ת.הצטרפות: 02/05/2004
·
הודעות: 1089
·
![שלח דוא\](./modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/lang_hebrew/icon_email.gif "שלח דוא\"){kind=icon}