Whatsup - לינוקס, תוכנה חופשית וקוד פתוח בעברית

קבצים והתקנות - איך צריכה להיראות התקנת תוכנה בלינוקס - החזון של autopackage

Nirro - 12/07/2004 - 19:26
נושא ההודעה: איך צריכה להיראות התקנת תוכנה בלינוקס - החזון של autopackage

מאמר מעניין שמתאר את החזון האולטימטיבי של קלות שימוש, מה שנקרא KISS : ר"ת של keep it simple stupid, מלווה בתמונות מסך להמחשה.

חוו את דעתכם. האם הייתם רוצים שלינוקס ייראה כך ?
תמונה : http://autopackage.org/mockups/possible-ui-3.png

מבחינת המשתמש הפשוט - האייקון הוא התוכנה. כדי להתקין תוכנה הוא צריך פשוט לגרור אותה מהאתר אל שולחן העבודה. כדי למחוק אותה : לגרור אותה ל-trash, כדי לשלוח תוכנה באימייל לחבר, הבנתם כבר, לגרור אותה לתוך האימייל. מימושים דומים קיימים כבר, אבל החזון הזה לוקח אותם צעד אחד קדימה.

למאמר : http://autopackage.org/ui-vision.html

The-Q - 12/07/2004 - 19:48
נושא ההודעה:

נהדר. פנטסטי.
מה קורה שזה מגיע ל-libs?
לתוכנה עם כמה בינארים?

משה - 12/07/2004 - 19:59
נושא ההודעה:

זאת דווקא לא הבעייה. הבעייה היא א)בטיחות ב)נזק לימודי.

בטיחוות: רק תחשבו לעצמכם מה יגרם מזה: וירוסים, תולעים (הרי אפשר להריץ תוכנה ישר מהאינטרנט), ועוד המון בעיות. מה שהוא כותב שם על אבטחה כלל לא נכון, כי בדרך כלל ליוזר הרגיל שלא מבין כלום, אין גישת root, ככה שגם אם ירצה, הוא לא יכול להתקין וירוס או משהו כזה. פה אפשר (ואולי אפילו רצוי) להתקין תוכנות לבד, בלי לבדוק מי יצר אותם, כמובן שזה יהיה חייב להיות עם הרשאות מלאות (שלא צריך לתת ידנית, כי זה בזבוז זמן, אז הם ינתנו לבד).

ובנסוף לאבטחה שזה דבר חמור מאוד לעצמו, אנחנו הרי לא רוצים שלינוקס תהפוך לsuper windows . למה? כי היום יש לך אנשים שכשהם מבקשים עזרה הם לא יודעים מה זה דסקטופ, ואומרים לך "התמונה הזאת של הנוף עם התמונות הקטנות עליה". ברור שמה שמוצע פה לא יתקן את זה. להפך. וגם, פה נראה כאילו זה יעזור למשתמשים להשתמש לבד בלי עזרה. וזה לא, כי גם בווינדוס הם יזדקקו לעזרה. ככל שהם ידעו פחות הם יזדקוו ליותר עזרה, ולא להפך. זה לא שמשתמש הדיוט לא יכול ללמוד, הוא פשוט לא היה צריך ללמוד. ברגע שהוא ידע מה הוא עושה (מה שלא יקרה במצב שמוצע פה), הוא יסתדר לבד הרבה יותר טוב.

משה

עידו - 12/07/2004 - 20:06
נושא ההודעה:

לדעתי צריך להיות מנהל התקנות אחד ויחיד לכל ההפצות הבינאריות - לכל תוכנה יהיה קובץ נגיד מסוג (Universal Installation File (uif שמגדיר להיכן כל קובץ צריך ללכת, לכל הפצה יהיה את המנהל התקנות שלה שמבין ממבנה הקובץ היכן לשים את הקבצים יחסית למיקום שאר הקבצים בהפצה. (זה יהיה בעצם אותו מנהל הפצות עם קובץ שמגדיר למנהל כיצד נראה מבנה הקבצים של המערכת)

בצורה כזאת - כל מי שיוצר תוכנה יוכל להציע גם קובץ מקור וגם uif וכל משתמש יוכל להשתמש בקובץ גם בלי לחכות לכך שמישהו ייצור בשבילו rpm או deb.

בצורה כזאת גם יהיה אפשר להקים שרתים של תוכנות עבור כל ההפצות גם יחד.

האם יש בעיה שאני לא מודע אליה עם מודל כזה?

The-Q - 12/07/2004 - 20:11
נושא ההודעה:

שיש הפצות שלא משתמשות במודל של dependencies, אלא בינארי ארוז בחבילה נטו (ע"ע סלאקוואר).

דוביקס - 12/07/2004 - 20:29
נושא ההודעה: Re: איך צריכה להיראות התקנת תוכנה בלינוקס - החזון של autopac

Nirro :

במילים אחרות, משהו שדומה למק?

Nirro - 13/07/2004 - 10:27
נושא ההודעה:

דומה למק ברעיון, כן. אבל לפי מה שכתוב במאמר, במק אתה לא יכול לגרור אייקון מהאתר אל שולחן העבודה.

לגבי בטיחות - שטויות. אף אחד לא אמר שההתקנה תהיה במוד רוט, וכמו שנאמר בכתבה כשמשתמש רוצה להתקין משהו - הוא יעשה את זה. בין אם זה תוכנה או וירוס, אז אם הוא כבר רוצה להתקין למה לעשות לו את החיים קשים ?

לגבי לימוד - לינוקס זה כבר לא מערכת הפעלה לגיקים, וצריך לאפשר גם לאנשים שלא יודעים מה זה cd להשתמש בלינוקס. זהו, נגמר העידן של לינוקס זו מערכת למתקדמים ווינדוס - מערכת למפגרים. כשמדברים על עקרונות user interface מדברים על - איך אנחנו נהפוך את המחשב לחיה הכי ידידותית שקיימת עלי אדמות, שגם מי שלא התקין בחיים שלו כלום, ידע להפעיל, וכן, אפילו יותר ידידותית מוינדוס. (כידוע לך מייקרוסופט עדיין לא הוציאו פטנט על user friendliness).

לגבי ספריות - זו שאלה טובה, autopackage כבר במצב בו היא נמצאת היום פותרת תלויות ויודעת לבקש ססמת root אם יש צורך בכך.
את תוכנות הקצה אפשר להתקין או גלובלי כרוט, או פר משתמש.
השאיפה היא שתוכנות קצה לא יהיו תלויות בתוכנות קצה אחרות, אלא רק תוכנות קצה שתלויות בספריות. קח לדוגמה את synaptic. היא לא צריכה להיות תלויה ב-apt, אלא אך ורק ב- apt-libs, ונדמה לי שזה המצב כבר היום. (ואם לא - אז זה צריך להשתנות).

לגבי תוכניות עם מספר executables - זה פשוט דוגמה מצויינת לחוסר ידידותיות למשתמש. אפילו דביאן החליטו שלכל executable יהיה חבילה נפרדת.

כמובן שמערכת התקנה כזאת צריכה להיות מתוזמנת ומתואמת עם מערכת חבילות כמו apt ודומיה, ע"מ לאפשר שדרוג קל ושליטה מרכזית על כל התוכנות.

mad_dr - 13/07/2004 - 10:43
נושא ההודעה:

Nirro :

לגבי בטיחות - שטויות. אף אחד לא אמר שההתקנה תהיה במוד רוט, וכמו שנאמר בכתבה כשמשתמש רוצה להתקין משהו - הוא יעשה את זה. בין אם זה תוכנה או וירוס, אז אם הוא כבר רוצה להתקין למה לעשות לו את החיים קשים ?

זו בדיוק הבעיה הבטיחותית. זה שההתקנה לא תהיה במצב רוט אומר שכל מצב הוא מצב רוט, אם כל משתמש יכול להתקין אז כל משתמש יכול להרוס את המערכת (וירוסים וכד')

Nirro :

חוו את דעתכם. האם הייתם רוצים שלינוקס ייראה כך ?
תמונה : http://autopackage.org/mockups/possible-ui-3.png

מבחינת המשתמש הפשוט - האייקון הוא התוכנה. כדי להתקין תוכנה הוא צריך פשוט לגרור אותה מהאתר אל שולחן העבודה. כדי למחוק אותה : לגרור אותה ל-trash, כדי לשלוח תוכנה באימייל לחבר, הבנתם כבר, לגרור אותה לתוך האימייל. מימושים דומים קיימים כבר, אבל החזון הזה לוקח אותם צעד אחד קדימה.

במצב כזה לא רק וירוסים יהיו לך אלא גם תולעים

Nirro - 13/07/2004 - 10:47
נושא ההודעה:

זה העניין, שהתוכנה מותקנת בספריית הבית של המשתמש, ולכן אין לה אפשרות גישה לאיזורים השמורים. כמו שאמרתי, זו לא בעיה שתוכנה תותקן בספריית המשתמש אם שומרים על מצב בריא שאין תוכנת קצה שתלויה בתוכנת קצה אחרת, אלא רק בספריות (שהן כמובן גלובליות).

mad_dr - 13/07/2004 - 11:00
נושא ההודעה:

אני חושב שבמצב הזה יש לכל אתר אפשרות להוסיף תיקייה בלתי נראת בספריית הבית ולשים שם את הקובץ (בלי שהמשתמש ידע) והקובץ הזה יהיה בעל הרשאות (כמובן - כדי שיהיה פשוט כמה שאפשר) והוא יוכל לרוץ מיד. הקובץ הזה יכול להיות כל מה שעולה בראש שלך וירוס/סוס טרוייאני/מטען והבעיה הכי גדולה שהוא תולעת שאין לך שליטה עליה

Nirro - 13/07/2004 - 11:06
נושא ההודעה:

יופי, ומי אמר שבתוכנות שמותקנות אצלך עכשיו במחשב אין סוסים טרויאנים ותולעים ?
בדקת ? הסתכלת בקוד ? או שאתה סומך על אלה שאורזים את החבילות לבדוק ?
אז הרשה לי לתת לך טיפ : הם לא בודקים...

mad_dr - 13/07/2004 - 11:21
נושא ההודעה:

Nirro :

אבל כל חבילה שיש לי על המערכת אני שמתי ולא אף אחד אחר.
אם משהו יפגע בי זה לא יהיה וירוס זה יהיה התאבדות...

Nirro - 13/07/2004 - 11:43
נושא ההודעה:

נכון, אז מה ההבדל ?

IP - 13/07/2004 - 12:13
נושא ההודעה:

Nirro :

כמעט כל החבילות שיש לי במחשב, הגיעו מהמאגרים של דביאן. אני סומך על מפתחי דביאן שלא ישימו סוסים בחבילות שלהם. התקווה שלי, היא שאני לא אצטרך להתקין אף חבילה מחוץ למאגר.
אם משתמשים ישתמשו בsynaptic הם יוכלו להתקין את המון תכנות, בלי סכנה לוירוסים, ובקלות.

עוד בעיה עם הצלמיות האלה, שהן לא מעדכנות את עצמן.
אם אתה משתמש בשולחנות עבודה שונים, הצלמיות נעלמות.

משה - 13/07/2004 - 12:18
נושא ההודעה:

כשאני מוריד חבליות זה מהאתר של מנדרייק. הם אומנם לא בודקים כל חבילה, אבל אם היא הייתה וירוס היא מזמן הייתה מוסרת. פה - כל משתמש הדיוט, פשוט בא, מוריד וירוסים וכל מיני דברים אחרים מהאינטרנט בלי לשים לב אפילו, והוא נדבק.

אני אתן דוגמא: לא מזמן מצאתי על הווינדוס שלי (שאני בקושי משתמש בו, רק המשפחה), המון spy-ware. איך הוא הותקן? מסתבר שעדיין היה חלון פופ-אפ פתוח שכשלוחצים עליו, הוא מתקין את הspy-ware. ההורים שלי כנראה לחצו עליו בלי לשים לב, וזה מה שקרה.
תסביר לי איך זה יכול לקרות בלינוקס, ואיך זה יכול להמנע פה?

משה

Nirro - 13/07/2004 - 12:24
נושא ההודעה:

ע"י שימוש בחבילות חתומות עם gpg, ורק כשהחתימה מאושרת ע"י ההפצה תתאפשר התקנה (משהו בסגנון verisign של activeX בוינדוס).
למעשה זה בדיוק מה שקורה עכשיו ב-apt וב-rpm.

כל הפצה יכולה לעשות גם דף עם קישורים לתוכנות מומלצות, וגם להכין רשימה שחורה של תוכנות אסורות.

REL - 13/07/2004 - 12:33
נושא ההודעה:

ציטוט:

כמעט כל החבילות שיש לי במחשב, הגיעו מהמאגרים של דביאן. אני סומך על מפתחי דביאן שלא ישימו סוסים בחבילות שלהם.

כלומר, אם יהיה אתר מרכזי ידוע שיארח את כל התוכנות, לא תהיה לך בעיה לסמוך עליו ולהוריד ממנו תוכנות, נכון? נפתרה הבעיה Smile

באמת שאין מה לדאוג מבחינת אבטחה אם אתה תוריד את התוכנות ממאגר מרכזי אחד...
הבעיה היא כשתוריד תוכנה שלא נמצאת במאגר מאתר אחר לא ידוע. אבל רגע... זה לא מה שאתה עושה כשאתה לא מוצא תוכנה שאתה רוצה במאגר של דביאן? :\

זה בסגנון ה-AppDirs של ROX.

משה - 13/07/2004 - 12:34
נושא ההודעה:

ואז מה הרווחנו? זה בדיוק כמו כל front end גרפי אחר למנהל חבילות, ועדיין נשאר הנזק החינוכי כמו שקראתי לו, שאי אפשר לזלזל בו (התמונה הזאת של השועל לא עובדת לי!!! גררתי אותה מהאינטרנט, ועכשיו כשהיא נפתחת זה בכלל תוכנת ציור! אני רציתי משחק של שועל!!!)

משה

elius - 13/07/2004 - 13:19
נושא ההודעה:

משה :

Couldnt agree more, if linux is gonna be so easy to use we'll have to move to BSD.

Nirro - 13/07/2004 - 13:22
נושא ההודעה:

תשים לב :
שמעת על תוכנה חדשה ללינוקס, איך קוראים לה ? אה כן, גימפ. אמרו לך שבדיוק היא תתן לך את כל הפיצ'רים שהיית צריך ולא היו לך עד עכשיו.
אז מה אתה עושה ? הולך לאתר הבית שלה, לקרוא קצת, לראות תמונות מסך, לראות אם כדאי לך להתקין אותה.

עכשיו מה אתה עושה ? לוחץ על הקישור downloads כדי להוריד אותה.
משתמשי דביאן מנוסים יעצרו כאן ויעשו apt-cache search gimp כדי לראות אם התוכנה נמצאת במאגר, משתמשי synaptic יפעילו את synaptic ויעשו שם חיפוש, אבל שים לב כמה לא ידידותי זה, כבר היית באתר של התוכנה ועכשיו אתה מחפש דרכים להתקין אותה.

בוא נניח רגע שלא מצאת את gimp במאגרי דביאן, אז מה אתה עושה ? אתה נכנס לדף של ה-downloads כדי לראות אם יש גרסה שמתאימה לך. אם מצאת rpm או deb אכלת אותה, כי יש סיכוי שתכנס ל- dependencies hell, אז אתה לא מוריד אותו, אתה אומר - אולי יש מאגר לא רשמי שמכיל את התוכנה, ואז נוכל להוסיף אותו למאגרי -apt (להוסיף ל- sources.list) או ל-urpmi (משהו בסגנון).
אז מה אתה עושה ? הולך לחפש בגוגל או במנועי חיפוש של rpm-ים אחר התוכנה שלך.

ואם אתה מוצא - יש סיכוי שתכנס להתנגשות repositories ואם אתה לא מוצא אז אתה ניגש לאופציה האחרונה - לקמפל, ואז רק אלוהים יודע אם תסיים עם זה.

תזכיר לי מה רציתי להוריד ???

מי שלא עבר את התהליך שתיארתי עכשיו (אני לא מדבר עם ג'נטויים) שירים יד.

עכשיו תגידו לי - זה מצב תקין ? אידאלי ? ככה אתם מדמיינים מערכת הפעלה מושלמת ?

maor - 13/07/2004 - 13:30
נושא ההודעה:

רעיון גרוע , יותר מזה הוא גם לא ישים , עוד איזשהו רצון להדמות לוינדוס לא שזה בהכרח רע יש רק בעיה אחת , צריך לקחת את הדברים הטובים ולא את הדברים הרעים , וינדוס ו macosx יש בעיות בהתקנת תוכניות שאין צורך להתמודד איתם בהפצות לינוקס השונות וזה היתרון ולכן מנהלי ההתקנה הנוכחיים חזקים יותר. כל מה שצריך כדי לצור חבילות משותפות להפצות הוא להגדיר סטנדרטים ולישם אותם , אבל כרגע קשה מאוד לראות את זה קורה.

Nirro - 13/07/2004 - 13:31
נושא ההודעה:

משה :

אז תגרור את השועל לסל מיחזור, ותתקין את השועל ה - זה (קישור).

משה - 13/07/2004 - 13:31
נושא ההודעה:

בחלק אתה צודק. זה למה צריך שתהיה חבליה אחידה לכל ההפצות.
אבל בוא נלך איתך לפי החזון הזה:
אני הולך לאתר, רואה שזה מתאים לי ועובר לdownloads.
מופיע שם האייקון ההוא. מה הגודל שלו? בוא נראה... gimp תלוי בgtk נכון? מי ערב לך שיש לו gtk מותקן? אוקי, זה יכלול גם gtk. עוד 10 מגה. עכשיו, הסקריפטים של gimp משתמשים בawk (סתם נניח) אז גם אותו נכלול, יופי עוד 6 מגה.
שאני אמשיך?

משה

Nirro - 13/07/2004 - 13:33
נושא ההודעה:

התקנת תלויות מתבצעת בהתאם למה שמותקן אצלך במחשב, בדיוק מה שקורה היום במנהלי חבילות. שום דבר מזה לא ישתנה (ניסית להתקין משהו בעזרת autopackage ?)

maor - 13/07/2004 - 13:35
נושא ההודעה:

Nirro :

תאר לעצמך מצב כזה , אתה רוצה להוריד את החבילה בצורת autopackage היא לא קיימת מה אתה עושה חוזר לבעיה הקודמת . הנק' היא שהכול נגמר ומתחיל בזה שמשהו שצריך להכין חבילה בינארית.

התקנת תלויות מתבצעת בהתאם למה שמותקן אצלך במחשב, בדיוק מה שקורה היום במנהלי חבילות. שום דבר מזה לא ישתנה (ניסית להתקין משהו בעזרת autopackage ?)[/quote]

נכון ולכן למה להמציא את הגלגל מחדש שכל מה שצריל זה סטנרטים (השמוש ב reloc לא חופף לדרישה להשתמש ב autopackage(.

IP - 13/07/2004 - 13:36
נושא ההודעה:

Nirro :

לא. משתמש דביאן ששמוע על תכנה חדשה פותח את synaptic, מחפש את החבילה, קורא את הפירוט שלה, מתקין ומנסה. משתמש שרוצה לעדכן את כל התכנות במערכת שלו לוחץ על לחצן אחד, וכל התכנות מתעדכנות. אם יש בעיות בטחה באיזה תכנה, אותו עדכון פותר אותן. הוא לא צריך להסתובב בין אלף אתרים ולהתחיל להחליף את כל הצלמיות במערכת שלו.

Anonymous - 13/07/2004 - 13:38
נושא ההודעה:

Nirro: אחד העקרונות החשובים של מערכות ניהול החבילות בלינוקס הוא למנוע מראש בעיות. לעשות את הכל כדי לא להגיע למצב שיש לך מערכת שבורה. עכשיו תנשה לחשוב איך המערכת תוכל לדעת שישי לך את כל הספריות הנדרשות להרצת gimp .

כמוכן: אולי בעתיד תרצה להתקין תוכנה שמשתמשת ב־gimp-print . או שאולי תראה plug-in נחמד ל־gimp ב־synaptic . אם תנסה להתקין אותם, המערכת שלך תתלונן ש־gimp לא מותקן.

Nirro - 13/07/2004 - 13:41
נושא ההודעה:

maor :

http://autopackage.org/

autopackage מתיימרים להמציא מערכת התקנה נייטראלית לגבי ההפצה, אשר משתמשת במנגנונים היוריסטיים ע"מ לזהות את התלויות, ומתמודדת עם בעיות ההבדלים בין ההפצות השונות. גרסאות הפיתוח שלהם כרגע עומדות במשימה יפה למדי.
בנוסף הם מתכננים להוסיף בעתיד אינטגרציה בין המערכת שלהם למערכות ניהול החבילות המקומיות כמו rpm או apt, אבל הם לא תלויים בקיומם.

Nirro - 13/07/2004 - 13:45
נושא ההודעה:

צפריר, כמו שאמרתי כבר, תוכנת קצה לא צריכה להיות תלויה בתוכנת קצה אחרת, אלא רק בספריות. כל עוד מקפידים שכל הספריות מותקנות גלובאלית, לא תהיה בעיה של תלויות.

maor - 13/07/2004 - 13:50
נושא ההודעה:

אני מכיר את המערכת של autopackage דיי טוב , וכמו שציינתי הבסיס העיקרי הוא המנגנון של realoc (בתקוה שלא טעיתי בשם). השמוש ב realoc יכול להתבצע גם במנגוני התתקנה הקימים , הבעיה בשמוש ב autopackage זה שאין להם שום כוונה להתקין ולייצר חבילות גדולוץ לדוגמה כמו KDE (תקרא קצת באתר) כל מה שהם רוצים זה לאפשר לך להתקין תוכניות קטנות שמשתנות בתדירות גבוהה והמשתמש רוצה או צריך לעדכן אותם כל הזמן (עיין ערך קצב השנויים בפרוטוקול של yahoo) , לכן מה שנוצר הוא שמשתמש צריך להכיר שכבת פעולה נוספת שרק מקשה , ובנוסף אין דרך קלה יותר להתקין תוכנות מ apt-get ודומיהם אם זה תוך שמוש בשורת פקודה בתוכניות כמו knaptic או בהתקנת web בסגנון klick .
ועדיין לא ענית על השאלה מה קורה אם משהו לא יצר חבילת autopackage ?

maor - 13/07/2004 - 13:51
נושא ההודעה:

Nirro - 13/07/2004 - 13:55
נושא ההודעה:

אם חבילת autopackage תהיה הדרך הכי קלה ליצור בינארי שיהיה אפשר להתקין אותו בצורה ידידותית על כל ההפצות ובכל הגרסאות שלהן, אז הבינארי הראשון שייווצר יהיה מן הסתם autopackage.
הבעיה היום שאם המפתח צריך להכין בינארים הוא צריך להכין בינארים לאלף גרסאות שונות, ולכן, או שהוא מכין רק שניים שלושה, או שהוא מוותר מראש, או שקמות להן כל מיני התקנות לא סטנדרטיות - ע"ע firebird ו- openoffice.

ואם autopackage יעדכן את rpm על החבילה המותקנת ויסתנכרן איתו, אז באמת תפסנו שני ציפורים במכה אחת.

mad_dr - 13/07/2004 - 13:55
נושא ההודעה:

Nirro, אני משנה קצת את החזון שלך...
שמעתי (לא ראיתי) שגוגל רוצה לשים את כל מערכות ההפעלה על השרתים שלהם וכולם יוכלו להכנס ל"מחשב" שלהם דרך כל מקום בעולם....
במצב כזה אפשר לדבר על הרעיון של autopackage שבו כל הספריות גלובליות אבל על מחשב של STAND ALONE אין אפשרות שכל הספריות יהיו מותקנות ובטח לא לדאוג לתלויות שהן לא ספריות...
חוץ מזה מה שאני אוהב בלינוקס זה ההתקנה מקוד מקור (האפשרות לשנות משהו בקוד לפני ההתקנה), למרות שאני שונה את הקימפול (ש-נ-י-ם עד שזה גומר)

maor - 13/07/2004 - 14:03
נושא ההודעה:

Nirro :

כן זה יהיה נחמד מאוד אבל זה לא היעוד של autopackage ,וכמובן שהדרך היחידה להשיג דבר כזה הוא על ידי הגדרה ושמוש בסטנדרטים ולכן אין שום סיבה ליצור שכבת סיבוך נוספת.

Nirro - 13/07/2004 - 14:35
נושא ההודעה:

maor :

Nirro :

למה לא הייעוד ? את הכל לקחתי מהאתר שלהם.
אני מסכים איתך שהדרך הנכונה היא בתאום סטנדרטים, אבל אז יגידו שזה פוגע בחופש...

מה דעתך על רעיון האייקונים ?

mad_dr : לא הבנתי בדיוק למה התכוונת.

Anonymous - 13/07/2004 - 14:39
נושא ההודעה:

Nirro כתב:
> תוכנת קצה לא צריכה להיות תלויה
> בתוכנת קצה אחרת, אלא רק בספריות.
> כל עוד מקפידים שכל הספריות מותקנות
> גלובאלית, לא תהיה בעיה של תלויות

מכאן שהמערכת הזו מאוד מוגבלת. היא היא מתיימרת להתקין רק תוכנות.

אבל הזכרתי שני מקרים שבהם המודל שלך לא יעזור:

1. אם התוכנה כוללת ספריות שתוכנות אחרות משתמשות בהן. זה נפוץ מאוד בתוכניות KDE. הפצת מוזילה כוללת את libnspr ואת libgtkmozembed . למעשה, רוב הקוד של מוזילה בא בצורת ספריות.

2. תוספים
איך מתקינים חבילה של תוספים לחבילה אחרת? (ר' חבילות של תוספים למוזילה בדביין)

Anonymous - 13/07/2004 - 14:49
נושא ההודעה:

Nirro כתב:

> אם autopackage יעדכן את rpm על החבילה המותקנת ויסתנכרן איתו

rpm פועל ברמת המערכת. autopackge פועל עבור משתמש יחיד. לא הגיוני לעדכן את מצאי החבילות של כל המערכת כאשר רק למשתמש מסויים נוספה חבילה. תנסה לחשוב בעצמך מה זה יכול לשבור.

תנסה לחשוב מה יקרה כאשר תמחוק את אותו משתמש ותיצור משתמש חדש בלי אותן חבילות autopackage . אף־אחד לא יטרח לעדכן את rpm .

(ואני לא מדבר על בעיות אבטחה אפשריות)

The-Q - 13/07/2004 - 14:53
נושא ההודעה:

Nirro :

לגבי תוכניות עם מספר executables - זה פשוט דוגמה מצויינת לחוסר ידידותיות למשתמש. אפילו דביאן החליטו שלכל executable יהיה חבילה נפרדת.

הדוגמא הכי פשוטה - OO.o.

בכל מקרה, אני לא הייתי משתמש בדבר כזה.

mad_dr - 13/07/2004 - 14:59
נושא ההודעה:

מה שאני התכוונתי זו מערכת הפעלה בסיגנון:
http://www.whatsup.org.il/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2234
שכל המערכת לא נצאת על המחשב אלא על שרת...
(פשוט שמעתי שגוגל רוצים גם לעשות משהו דומה...)

Nirro - 13/07/2004 - 15:50
נושא ההודעה:

צפריר :

http://autopackage.org/gallery.html

טוב האתר נפל, מה שרציתי להראות בתמונות הוא שאפשר להתקין גם כמשתמש וגם גלובאלי, לפי בחירת המשתמש, וכן שהספריות מותקנות גלובאלי.

Nirro - 13/07/2004 - 15:52
נושא ההודעה:

mad_dr, שמעת על פרוייקט בשם zero-install ?

http://zero-install.sourceforge.net/

לדוגמה, אתה יכול להריץ את rox-filer ישירות מהאינטרנט בלי להתקין אותו.
הפעלות נוספות יפעילו את rox-filer מה-cache.

Nirro - 13/07/2004 - 16:02
נושא ההודעה:

The-Q :

Nirro :

הדוגמא הכי פשוטה - OO.o.

בכל מקרה, אני לא הייתי משתמש בדבר כזה.

Q אלה בעיות קטנות שניתן לפתור אותן בקלות מרובה, כמו למשל להכניס את כל האייקונים לספרייה, ולגרור את כל הספרייה... (סתם עלה לי לראש בלי הרבה מחשבה)
מה יותר פשוט מזה ?

mksoft - 14/07/2004 - 01:05
נושא ההודעה:

סוף סוף האתר שלהם חזר, כך שניתן לבדוק על מה המהומה.

מדובר ברעיון רע, שיצור בעיות שמערכות ניהול חבילות חבילות שקיימות כיום פתרו מזמן. נראה שלא מעריכים את המערכות האלה מספיק.

אחת הבעיות הגדולות ביותר בעבודה כזו היא אבטחה (ולא מה שנדון בדיון כאן). כל מערכות ניהול החבילות יורידו לך אוטומטית גרסאות חדשות של החבילות אם יש עדכוני אבטחה, יחד עם התיקונים. זה חלק מהעדכון השוטף של המערכת (ולא משנה איזו: apt, urpmi, portage, וכן הלאה).

מה קורה במקרה של autopackage ? ואם כל משתמש מחזיק גרסה שונה בתיקיה שלו ? מי אחראי לעדכונים ? ואם התקינו 50 חבילות בעזרתה, וכל אחת מאתר אחר ? מה אז ?

מאגרי חבילות של הפצות הופכות פעולה כזו לפשוטה ולא משהו שצריך לחשוב עליו.

ומה אם החבילה לא קיימת במאגר ? יש למשתמש מספר אפשרויות:

1. לחפש מאגר שמכיל את החבילה.
2. לבקש ממישהו שיתחזק מאגר כזה או לבנות חבילה עבורו.
3. לבנות בעצמו מהמקור.

זה משמש כמסנן טוב. מי שיכול לעשות את 2 או 3 בד"כ גם יוכל ויעקוב אחר עדכונים שצריך לבצע.

בקשר לזה שהמערכת לא דואגת לספריות אלא רק ליישומים, המצב גרוע מאוד ויוביל למערכות שמנות ביותר. ניקח את גימפ לדוגמא: יש לה מספר אפשרויות של פלאגינים. גם בפרל, גם בפייתון. אם אתה רוצה את אלו שבפייתון, אתה צריך גם את pygtk.

ומה קורה אם תרצה להתקין את azureus לדוגמא ? אז תצטרך גם jre (ובמקרה הרע SWT, אך הם אורזים אותו בד"כ בפנים).

זה מוביל למערכת שמנה מאוד שצריכה בעצם כל ספריה שקיימת. ואם autopackage יטפלו גם בתלויות, הם לא פותרים כלום. הם פשוט בונים עוד מערכת ניהול חבילות ומוסיפים לבלאגן (ראה מקרה RSS ו-ATOM).

לא כל דבר צריך "לטמטם". ישנה אמרה באנגלית שנותנת קונטרה ל-KISS (לא זוכר בדיוק, ציטוט חופשי):
"אם תבנה מערכת שגם משתמשים מטומטמים יכולים להשתמש בה, רק משתמשים מטומטמים ישתמשו בה בסופו של דבר".

איתן - 14/07/2004 - 10:46
נושא ההודעה:

בנוסף לכך לפי הבנתי זה יהיה פרוייקט בעל סיבוכים אינסופיים לנסות לבנות מערכת חבילות שתעבוד על כל ההפצות. הרי כל הפצה חופשית
לשנות דברים קטנים או גדולים במערכת, מיקומים של ספריות וכו'.
לך תנסה לשכנע את אנשי דביאן, פדורה, ג'נטו , מנדרייק וכל היתר להסכים לתקן אחד, ניסית פעם לשכנע שלשה אנשים לעשות משהו בצורה זהה ? ... Wink

מה רע במצב כמו שהוא היום ? כל פרוייקט תוכנה משחרר את קוד המקור ולא צריך לדאוג ל1000 הפצות שונות. הפצה שרוצה להכליל את החבילה מכינה בינארי ודואגת שהחבילה תתפקד ללא התנגשויות.
המשתמש מתקין את החבילות בעזרת מנהל חבילות.

אם כבר מדברים על "משתמשים הדיוטים" אז לפי דעתי העתיד דווקא יהיה לא בכוון של חבילות שהמשתמש מתקין, אלא שהמשתמש מריץ את האפליקציה מהשרת והמחשב המקומי רק מציג את הממשק.

Nirro - 14/07/2004 - 11:02
נושא ההודעה:

mksoft, המערכת לא מטפלת היום בעדכונים, זה נכון. אבל בעתיד היא מתכוונת לעשות את זה.
במאמר של החזון לטווח ארוך שנתתי בהתחלה, מדובר על מערכת עדכונים שדומה לפי מה שאני הבנתי ל- up2date של רד-האט.

לגבי ספריות - זה פשוט לא נכון. autopackage לא מכניסה את כל הספריות סטטית, והיא לא מטפלת רק בתוכנות. להיפך, הצצה חטופה בתמונה הזאת :

וזאת :

אתה יכול לראות שהמערכת שואלת את המשתמש אם הוא רוצה להתקין globally או locally,
וכן כשחסרה ספרייה, הספרייה פשוט מורדת מהאינטרנט ומותקנת.
בניגוד ל-apt שבו יש מאגר עצום וריכוזי של תוכנות, המאגר של autopackage הוא מאגר של simlinks ברשת, שגורם לכך שכל אחד יכול להכין autopackage מהיישום/ספרייה שלו, ורק צריך לעדכן (בצורה מסויימת, מאובטחת יותר או פחות) את המאגר של autopackage.

וחשוב להזכיר, autopackage לא מתיימרת להחליף את rpm, אלא להוות אפשרות נוחה להתקנה מהרשת, בעוד rpm עדיין ישמש להתקנה מהדיסק - התקנה ראשונית.
אחת מה-todo שלהם הוא להפשר אינטגקציה בין autopackage ל-rpm, כך שברגע שנתקין חבילה עם autopackage, המאגר של rpm יתעדכן בהתאם (כנ"ל dpkg ואחרים).

איתן, תחשוב כמה כוח אדם מתבזבז על הכנת חבילות, אם תהיה מערכת אחת שיודעת להתקין בינארים על כל ההפצות, לא משנה כמה הן שונות אחת מהשנייה, לא היית מנצל אותה ?

Nirro - 14/07/2004 - 11:06
נושא ההודעה:

כנראה שאי אפשר להבין עד שמנסים.
אני מזמין את כל המתנגדים לנסות את המערכת ולהתקין משהו בעזרתה (יש כמה תוכנות להדגמה באתר שלהם), נא לזכור שהמערכת עדיין בפיתוח ולא מושלמת, אבל לי היא עבדה בכל אופן, ואני התלהבתי.

maor - 14/07/2004 - 11:37
נושא ההודעה:

תראה ניסיתי ראיתי קראתי ובדקתי כל מה שאפשר לעשות , בנק' התחתונה אתה יכול אולי להתעלם מזה אבל זה מוסיף עוד רמת סיבוכיות , השמוש ב realoc לא קשור לשמוש ב autopackages אלה לתוכנות עצמם לדוגמא הספריות של kde משתמשות היו ב realoc , מה שזה בא לאפשר זה להתקין תוכניות לכל מקום כלשהו בלי שהוגדר מראש בעת הקמפול , במנגנון הנ"ל יכולים להשתמש בכל מנהל חבילות , אז תסביר לי מה מחדש ה autopackage חוץ מהתכונה של אינפלציה דוהרת במנהלי חבילות שקיימת בהפצות לינוקס היום , אם נמנה כמה : portage , apt-get , urpmi ,pacman , swart ,autopackage , yum וזוהי רק התחלה מה שצריך הוא סטנדרטים , אמרת את זה יפה autopackage מתימר להשיג יכולת התקנה על כל הפצה ומתימר זאת המילה החשובה , ללא סטנדרטים ושיתוף פעולה לעולם לא נגיע לשם (לא שבהכרח זה דבר טוב).

Nirro - 14/07/2004 - 11:50
נושא ההודעה:

תשמע, מכל האינפלציה של מערכות התקנה משהו בטח ייצא טוב.
אני מהמר על autopackage. יכול להיות שאני טועה.

אבל מה שאני רואה פה בעיקר זו צרות מחשבתית בסגנון : אם זה עובד אל תגע בו.
או - "תעזוב אותי מכל הרעיונות המוזרים האלה, apt עובד בסדר, אז אל תגע בו."
וחבל, רק המחשבה היצירתית והרצון לשפר (ולא עמידה על השמרים) הביאה את לינוקס למצב שבו הוא נמצא כיום.

אייל - 14/07/2004 - 12:10
נושא ההודעה:

הדיון ארוך ועוד לא הספקתי לקרוא את כולו אבל עלה לי משהו שהייתי חייב לכתוב,
אם הזכירו אז תודיע ו לי סליחה.

ובכן הרעיון נחמד אבל שוכחים דבר חשוב לגמרי,
לכל הפצה יש Prefix שונה בתכלית.
אצל אחת התוכנות מותקנות ב
/usr
השניה ב/usr/local השלישית ב/usr/share/apps/ ולכו תדעו מה עוד יש.
בקיצור,
אם אני אתקין את אחת מהתוכנות משם, אני אקבל בלגן רציני במערכת שלי,
קודם כל היא תתקין לי ספריות במיקומים שגוים,
אחרי זה היא גם לא תעדכן את המנהל חבילות שלי שהספריות האלו מותקנות, ואת הפורטג' שלי ישתגע לגמרי.

אני אישית לא אתקין כלום ככה.

Nirro - 14/07/2004 - 12:19
נושא ההודעה:

autopackage תהיה מספיק חכמה כדי לזהות באיזה הפצה אתה משתמש ולהתקין את הדברים למקומות "הנכונים" על פי ההפצה שלך.

סינכרון עם מנהלי החבילות הקיימים (במקרה שלך portage) מתוכננת, אבל תיושם בשלב מאוחר יותר, רק אחרי גרסה 1. (היום הם בגרסה 0.5)

אייל - 14/07/2004 - 12:28
נושא ההודעה:

Nirro :

במילה אחת, חסר טעם? (כלמור בשתי מילים Embarassed

)

קודם כל, מה קורה אם אני משתמש בהפצה קטנה, eg: Onebase-Linux, שהיא רק בתחילת דרכה?
או שנגיד אני משתמש ב... נגיד מנדרייק 11 שיצא בדיוק אתמול לאינטרנט? אז אני יכול להמתין הרבה זמן עד שתופיע התמיכה בהפצה שלי.
ואם לא תהיה תמיכה בהפצה שלי,
אני אקבל כמו שמארתי באלאגן.

ואגב, הדבר הזה יהפוך את לינוקס להיות דומה למדי כמו ווינדוס, כל תוכנה יש לה את החבילות שלה.
בעיקר אם כל המשתמשים על אותו המחשב יתקינו את אותה התוכנה על המשתמש שלהם לבד (ולא כROOT), ובעיקר אם לא לכולם יש את החבילות, ואז מה?
אותם ספריות הנחוצות לתוכנה, יותקנו על כל משתמש בנפרד.
ואז זה מזכיר את ווינדוס, כל תוכנה מקומפלת סטאטית וגורמת להכל להיות בלגן אחד גדול, ולתפוס נפח רציני.

Anonymous - 14/07/2004 - 12:38
נושא ההודעה:

יש לי רעיון מאד פשוט.
צריך תוכנה שיודעת לקחת קבצי source ולקמפל אותם ללא
התערבות המשתמש, לשים כל קובץ במקום המתאים להפצה,
להוסיף את קיצור הדרך של התוכנה לתפריטים של KDE ו GNOME.
כך לא יהיה צורך בחבילות בינאריות עבור כל הפצה.

Nirro - 14/07/2004 - 12:42
נושא ההודעה:

כמה פעמים אני צריך להגיד באותו פתיל ש- ספריות לא מותקנות בספרית המשתמש.
בוא נגיד את זה עוד כמה פעמים :
ספריות לא מותקנות בספרית המשתמש
ספריות לא מותקנות בספרית המשתמש
ספריות לא מותקנות בספרית המשתמש
ספריות לא מותקנות בספרית המשתמש

לגבי תמיכה בהפצות צעירות - אני לא יודע איך בדיוק ה-autopackage עובד, ואיך הוא מזהה את מיקום הספריות, כמו שאמרתי זה היוריסטי, כלומר יש סיכוי כלשהו לטעות.
בכל אופן זו שאלה טובה שצריך לשאול בפורום הפיתוח של התוכנה, אבל לא לשלול את כל הסיפור מראש בגלל זה, יא-אללה.

מה זה תחרות מי ימצא יותר פגמים ?

maor - 14/07/2004 - 13:12
נושא ההודעה:

בסוף הצלחתי למצוא את החלק החשוב ב autopackage נקרא binreloc
מידע על זה כאן :
http://autopackage.org/docs/binreloc/

זה פותר את הבעיה של מיקומים סטטיים לאחר קימפול של חבילה , ולכן מאפשר גמישות בהתקנה .

כל הזמנים הם GMT + 2 שעות