Whatsup - לינוקס, תוכנה חופשית וקוד פתוח בעברית

טענות - ושוב סתימת פיות

Anonymous - 06/02/2006 - 22:37
נושא ההודעה: ושוב סתימת פיות
תסלחו לי שוב, כל מי שענה באשכול הזה, אבל אני אתייחס רק לפותח הדיון:

הפורום של וואטסאפ לא נועד לתת במה לכל מען דבעי שבא להטיף משנתו על העוברים ושבים. יש לך דעה שמנוגדת למה שרווח בפורום הזה, יופי לך. המטרה של הפורום היא לספק מקום מפגש לאנשים שיש להם בעיות הקשורות בלינוקס ותוכנה חופשית, לבין אלה שייתכן ויספקו את הפתרונות לבעיות אלו. להגיד שחלונות יותר טובה אתה יכול וחופשי לעשות את זה, רק תמצא את המקום הנכון לעשות את זה. לך לפורומים שזה יעניין אותם ותטיף את מה שבא לך.

אין בנעילת הדיון שפתחת, וגם לא בנעילת הדיון הנוכחי סתימת פיות. בסך הכל מדובר בשמירה על נקיון הפורום מתכנים שאינם מעניינו. אם אתה ממשיך לחוש שנעשתה כלפיך עוולה, תרגיש חופשי להתלונן עלי או על כל מודרטור אחר שאתה מרגיש שפגע בך בצורה זו או אחרת בפני ההנהלה (רצוי כטענה מנוסחת בהתאם לחוקי הפורום בפורום טענות, או כהודעה אישית. להודעה אישית תצטרך להרשם לאתר).

דיון זה ננעל.



אין לי קשר למורה שהעלה את השאלה הראשונה. אבל רבותי תתעוררו. מה קרה מה נועלים פה דיונים. למה אתם לא עונים. למה בדיוק הדיון של דוביקס, סליחה הקיטור של דוביקס על הXP הוא מועיל וטוב, וביקורת כלפינו היא מבחינת הטפה. אני מניח שלא היתה לבחור ההוא כל כוונה להטיף למישהו אבל לנעול דיון זה הכי קל, והכי קרוב למדינה כמו סין. שם אומרים לך מה להקיש בGOOGLE ופה אומרים לך מה לכתוב ואיך לכתוב.

חשבתי שאתם אנשים עם ראש פתוח!!
CooL_SPoT - 06/02/2006 - 22:39
נושא ההודעה:
זה ממש לא הוגן, אני שעה יושב לרשום תגובה ואז שולח אותה ומסתבר שזה נעול!

אוקיי, הנה הפנינות שלי
בקשר לזה שלינוקס יותר טובה בשימוש שוטף, אז אפשר להגיד שמבחינתי זה נכון.
אח שלי היה שנים עם וינדוז וכל הזמן היה נדפק ועושה בעיות. אז זה נכון, הייתי צריך לעשות לו הרבה הגדרות כדי שלינוקס תתאים לו בדיוק, אבל אחרי זה זהו, שקט, חצי שנה הוא משתמש במחשב בלי דאגות, שום דבר לא קורס, יש לו את המשחקים שלו (חלקם תודות לwine וחלקם עובדים על לינוקס ישירות) ולא הייתי מחשיב אותו כמתכנת או כמישהו שיודע להגדיר מחשב (למעשה הוא לא יודע כלל), ופה מגיעה להגדרה משתמש מחשב מול מנהל מערכת, בניגוד למשתמש המחשב מנהל המערכת צריך לדעת מה הוא עושה, ואם זה כולל לחפש איך פותרים בעיה אז זה מה שזה כולל, ואם אתה מציב את עצמך בעמדה של מנהל מערכת אז כדאי שתדע מה אתה עושה - גם בוינדוז! אם תתקין וינדוז ולא תדע להתקין את כל הדרעקים מסביב, ההגנות, להגדיר תוכנות וכו' אז אתה באותה בעיה. אני באופן אישי לא מכיר משתמשי קצה שהם לא מנהלי מערכת שמסוגלים להתקין וינדוז בעצמם. אלה שהיו מסוגלים להתקין וינדוז ועכשיו קשה להם עם לינוקס זה עניין של התרגלות. מערכת שעבדו איתה שנים לא תוכל להשתוות למערכת שהם עבדו איתה מספר ימים, הם צריכים ללמוד הכל מחדש, ואין מה לעשות, זה לוקח זמן.
בקשר לשולחנות העבודה, כפי שהזכרתי, אני רואה את שולחנות העבודה נוחים מאוד מרגע שמנהל המערכת הגדיר אותם, אני לא מצפה ממשתמש הקצה לחטט בכל ההגדרות האלה. בקשר להתקנת תוכנה, בגלל שזה דבר טריוויאלי, אז יש את מנהל החבילות הגרפי אשר מאפשר להתקין תוכנות קוד פתוח בקלות. בגלל כל הנושא של האבטחה לינוקס בדרך כלל שומרת על עצמה נקייה (והכוונה למי שלא הבין היא לרוב הפצות לינוקס היום) ולא כוללות זבל קנייני במאגר החבילות. ולמה אני אומר זבל קנייני? שמעת על סקייפ ואיך שהיא מנצלת את המחשב שלך לתעבורה? אם זה היה קוד פתוח אז מזמן היית יודע על זה. זה לא שתוכנות קנייניות הן רעות, פשוט לא ידוע מה מסתתר מאחוריהן (מה הבינארי עושה בדיוק?).
הייתי ממשיך לרשום כאן, אבל זה מספיק לעכשיו Smile
nadavvin - 06/02/2006 - 22:51
נושא ההודעה:
זה באמת לא בסדר
wiliad תירגע
wliad - 06/02/2006 - 23:00
נושא ההודעה:
נדב, לפני שאתה מבקש ממני משהו, לפחות תלמד לכתוב את השם שלי או הכינוי. דבר שני, אני מאד רגוע. וקולספוט, סליחה שנעלתי את ההוא לפני שהספקת, ניצלת את ההזדמנות לשפוך פה לפחות, ואת זה אני לא אנעל (בינתיים).

דותן מנסה להסביר לי עכשיו איזה תוכן הוא מצא בדיון הראשון, ואני בינתיים לא מבין את הטענות שלו, אבל אני מקשיב. לעניות דעתי הדיון הראשון החל כהודעה טרוליסטית ותו לא, שלא באה לתת ביקורת כי אם להצית אש, והיא אכן הצליחה לעשות את זה. דותן מעלה בפני כרגע נקודות שבהן הוא מוצא ביקורת (לדעתו בונה) במכתב ה"מורה" (מרכאות כי אני בן-אדם - המבין יבין). עם זאת, הדיון כולו לא התייחס ולו לאחת מנקודות אלו לפני שננעל, וגם דיוני ההמשך לא מתייחסים לנקודות אלו.

אם דותן יצליח להוכיח לי שטעיתי, והוא די מוצלח בזה, אני מבטיח לפתוח את הדיון ההוא בתוספת התנצלות. וכן נסיון לכוון אותו לכיוון הרצוי. כרגע הדיון נשאר נעול, מאחר ואין בו יותר מאשר התלהמות או ביקורת במסווה התלהמות ללא תגובה רצינית של המגיבים.
wliad - 06/02/2006 - 23:06
נושא ההודעה:
עדכון: דותן הצליח לשכנע אותי שיש בדיון הזה לפחות תגובה אחת ששווה את מה שנכתב בה והיא התגובה של sijp (על ה FAQ). אני שוקד על פיצול מתוך הדיון ההוא לדיון חדש בעל תוכן ענייני. יעשה לעצמו טוב פותח הדיון המקורי, אם יתנהל בדיון החדש בצורה עניינית ולא בהטחת חצאי אמיתות והכללות לא רלוונטיות.

בהצלחה.
sijp - 06/02/2006 - 23:07
נושא ההודעה:
אני לא קראתי את התגובות האחרונות בדיון, וגם לא מתכוון לעשות זאת מחוסר זמן, אבל נדמה לי שאותו אדם, לא ניסה ולא מנסה להיות טרול, כאמור הוא מנסה להבין משהו.

הבעיה שאני לא מבין היא, איך הוא ממשיך לדבר פה, כששולחים לו קישורים שונים?
למה כשאומרים לו שהוא לא הבין את המהות של כל העניין, הוא ממשיך לחזור על הטענות?
למה הוא לא קורא על הפילוסופיה מאחורי זה, כי בכל אופן נראה שבזה הוא מתעניין? הנה עוד לינק: http://www.fsf.org/ .

טכנית, הדיון סתם טוחן מים, והמגיבים מגיבים מהר מדי ומוקדם מדי לפני שהפנימו את התשובות שקיבלו. נעילה של הדיון לא מוצאת חן בעיני, אבל אני לא רואה איך היה אפשר לעצור את הדיון המוגזם הזה בדרך אחרת...

שלומי י.

עריכה: הדיון הזה לא צריך להיות בפורום "טענות" ולא באוף טופיק (גם הקודם שננעל)?

עריכה 2:
ציטוט:
אני שוקד על פיצול מתוך הדיון ההוא לדיון חדש בעל תוכן ענייני.

זו דרך לעצור את הדיון המוגזם Smile
elcuco - 06/02/2006 - 23:08
נושא ההודעה:
הנועל הסדרתי !
nadavvin - 06/02/2006 - 23:11
נושא ההודעה:
בעיות "הטרוליזם" שמוצגות כאן ונפתחות כל שני וחמישי הם חלק מעניין של הרבה אנשים שעוד דיי סגורים בוינדוס ורק חושבים על לינוקס.
למרות שכותב הדיון חוזר כל פעם על טענותיו בלי קשר שענו לו כמה פעמים.
במקום לנעול את הדיון כל פעם מחדש תשאיר אותו פתוח לדיוני "טרוליזם".
זה לא משנה עד כמה ההשקפה שלו נכונה או לא נכונה. היא עדיין השקפה של הרבה אנשים.
ארתיום - 06/02/2006 - 23:13
נושא ההודעה:
אבל אני חייב לציין דבר מאוד פשוט:

אם לא הנהלים הנוקשים של הפורום הזה, הוא היה הופך לאחד ממאות פורומי לינוקס שקיימים ברשת. ההבדל בין הפורום הזה לאחרים הוא
האיכות...

ובאמת כשבאתי בפעם הראשונה לפורום הזה, נדהמתי כיצד הדיונים נסגרים... עד שהבנתי שהגישה הזו שומרת על איכות הפורום. אני ראיתי הרבה פורומים שונים של לינוקס - וזה האיכותי.

אני מסכים עם wliad שהדיון הזה הוא 90% טרול (גם אם הוא לא לגמרי מבין את זה בעצמו, כי פה ושם היו לו טענות רציניות).

ולטרול אין מקום בפורום...
ארתיום - 06/02/2006 - 23:16
נושא ההודעה:
nadavvin :
במקום לנעול את הדיון כל פעם מחדש תשאיר אותו פתוח לדיוני "טרוליזם".


אני מכיר פורום אחד שקיימת בו "הודעה ריקה"... אם אתה חושב שזה פתר שם בעיות "הדיונים הלא קשורים וחסרי תוכן". אז לא...
nadavvin - 06/02/2006 - 23:23
נושא ההודעה:
הודעה ריקה לא מקדמת שום דבר אין לה אף גישה ואף השקפה.

דיון מהסוג שפותח הדיון התחיל מייצג הרבה אנשים שסגורים בוינדוס או שניסו את לינוקס ויש להם ביקורת. למרות שהרבה מהביקורת היא לא עניינית, עדיין היא קרובה להרגשתם של רבים.

סגירת דיונים מסוג זה היא באמת דרך לסגור פיות.
זה לא סתם טרוליזם. זה לא כמו מלחמת הפצות מיותרת.
Anonymous - 06/02/2006 - 23:27
נושא ההודעה:
פשרה::

אפשר דיון שחושבים שהוא בעיתי או מיותר, לא להמשיך לפרסם אותו בעמוד הראשי אך להשאיר אותו פתוח
כמו בפורום "ברצוני להחליף"

כך הדיון לא ננעל וגם האיכות הפורום לא נפגעת
(אפשר להוסיף הודעה על כך).
Nirro - 06/02/2006 - 23:46
נושא ההודעה:
הדיונים האלה לא חסרים מתוכן.
ישבתי וקראתי את כל התגובות, ויש שם דברים שגם אם לא יעזרו לפותח הדיון, בהחלט יעזרו לאנשים חדשים להבין מה זה לינוקס ולמה אנחנו משתמשים בו.
אני לא חושב שיש טעם לנעול flame wars. באיזשהו שלב הדיון ידעך מעצמו ויעלם כמו שאר הדיונים.

חוץ מזה, יש כאן כמה עשרות אנשים (משתמשי לינוקס בקהילה) שרוצים להגיב ולהגיד את אשר על ליבם, ולעומתם אדם אחד שחושב שזה מיותר. נעילת פתילים צריכה להיעשות באופן יותר מחושב. אם אין מספיק מודרטורים כדי לקבל החלטה דמוקרטית, אז לפחות יש להצהיר על כוונת נעילה X שעות לפני הדבנול כדי לתת לאנשים הזדמנות למחות. אני חושב שהאצבע על הדבנול קלה מדי. זה לא נעים כשנועלים לך את הדיון, זה באמת נותן תחושה של סתימת פיות. וואטסאפ זו קהילה, זה לא רק אתר תמיכה.

לגבי לינוקס עצמו אני חייב לציין שאני מזדהה עם הקשיים שאנשים חווים על לינוקס. אני בהחלט מסכים עם dittigas שיש ללינוקס עוד כברת דרך לעשות כדי להגיע למצב של "שקיפות" למשתמש.
מצד שני אני חושב שלאנשים עם יכולת טכנית גבוהה, לאחר שהתגברו על קשיי המעבר וקשיי הלמידה של לינוקס, צפוייה להם חוויה. כי העושר הטכנולוגי והמבחר בלינוקס הם אדירים והיכולות שלינוקס נותן למשתמשים בו גבוה לאין שיעור מוינדוס.

גם אני כתבתי בתחילת הדרך הודעות מתוסכלות ומקטרות על לינוקס. בשלבים מאוחרים יותר טענתי שלהשתמש בלינוקס זה כמו להיות חלוץ שמתווה את הדרך, וצריך להקריב משהו בשביל זה. עכשיו אני משתמש רק בלינוקס, גם בבית וגם בעבודה ומרגיש מאד בנוח עם זה. אני מרגיש שממש עברתי אבולוציה מחשבתית עם השנים.

לסיכום אני קורא לקהילה לא לזלזל במי שטוען שלינוקס זה חרא. תודו שגם אתם חשבתם ככה פעם.
חשוב לשמוע את האנשים האלה ולהכיר את הקשיים שלהם, מפני שאלה האנשים אשר בעוד שנה שנתיים יהיו המודרטורים פה בפורומים, יתנו תמיכה ויחנכו את הדור הבא, וחוזר חלילה.

ניר.
wliad - 06/02/2006 - 23:48
נושא ההודעה:
בתקווה שזה דווקא יהפוך לחוויה מועילה: דיון חילוץ מהדיון המקורי. נסו לשמור על ענייניות הפעם.
nadavvin - 07/02/2006 - 00:33
נושא ההודעה:
אני לא מאמין
הייתי בטוח שהדיון הזה ננעל

ראיתי לפני שנכנסתי שההודעה האחרונה היא של ליעד=דיון נעול.

בכל מקרה אוליי כדאי להקים ויקי לטיפול בכל בעיות ההססנים.
Anonymous - 07/02/2006 - 00:41
נושא ההודעה:
Nirro :
יש להצהיר על כוונת נעילה X שעות לפני הדבנול כדי לתת לאנשים הזדמנות למחות. זה לא נעים כשנועלים לך את הדיון, זה באמת נותן תחושה של סתימת פיות. וואטסאפ זו קהילה, זה לא רק אתר תמיכה.
Exclamation Idea Exclamation
mksoft - 07/02/2006 - 01:12
נושא ההודעה:
אני מבקש סליחה מראש על שאין לי סבלנות, אני חולה ולא כל כך בא לי להתעסק עם הרפש הזה. מדוע רפש ? כל x זמן בא החוכמולוג שלדעתו יודע הכל ומעלה גירה לאותם טיעונים שנענו ונטחנו עשרות פעמים בעבר.

בתור התחלה מצחיק אותי שפותח הדיון הזה (או האחרים, קצת קשה לי לעקוב) טוען "חשבתי שאתם עם ראש פתוח", במיוחד שזה בא מכאלה שנעולים על מערכת הפעלה אחת ומוצרים מחברה אחת.

1. כל הקשקשנים שטוענים שחלונות היא מערכת קלה לא עבדו מעולם בתמיכה טכנית. אין שום דבר קל בה, חוץ מהיכרות. לפני שבועיים קיבלתי טלפון מאחת המשתמשות בחברה שאנו תומכים בה: "הפס הזה שהיה למטה בצד, מה אני עושה ?". בטח, מערכת הפעלה קלה. עברו על ה-post של האורח שמפרט מה השלבים שהוא מבצע כדי להשתמש בצורה בטוחה בדיון של אני וה-xp. ממש בדיחה, אתם רואים משתמשים מהשורה שמכרו להם שחלונות קלה עושים את כל זה ?

2. מבחינתי חלונות היא מערכת הפעלה לא טובה, במיוחד מצד אלה שאמורים לספק תמיכה טכנית. אומר ולא אוסיף בנושא. כבר עברתי על כך פעמים רבות, ומן הסתם כמו שדעתם של טרולים ואחרים (שלא בהכרח) לא מעניינת אותי במיוחד, כך דעתי לא מעניינת אותם. ואל תמכרו "לי אין בעיות". זה לא משנה. אני רואה מחשבים ש"מרימים ידיים" בשטח, וזה מה שחשוב מבחינתי.

3. זרקו בדיון שם משהו על ליטוש (לעומת ה"אופן אופיס של לינוקס" צריך לקרוא כדי להאמין, כמה בורות). כשמיקרוסופט יצליחו לפתח מוצר קרוס פלטפורמי מלוטש עם אותן תכונות ויכולות על כל מערכות ההפעלה שהוא רץ עליהן, תפנו אלי. לא יודע אם יצא לכם לראות את אקספלורר על סולאריס לדוגמא. לא הפסדתם.

4. עם האמור לעיל, לא איכפת לי כמה זמן אתם משתמשים בלינוקס ו-BSD (אם בכלל) אם אתם משתמשים בה באופן בלעדי ,מה האידיאולוגיה שלכם, כמה הפצות אתם קופצים, מה דעתכם על ליטוש ושאר ירקות או סתם רוצים להריץ קוד פתוח על מערכת הפעלה קניינית. אנו כאן כדי לעזור. יש לכם בעיה ? נעזור בשמחה ככל יכולתינו. מצידי אתה יכול להיות באלמר, אם תרצה עזרה בנושא אנו כאן (בפארפראזה על השיר של body count).

5. עם האמור לעיל, קחו בחשבון שאתם עם הראש הסגור הורסים לכל השאר שרוצים להשתמש במערכות הפעלה אחרות, וכל עוד לא תעשו משהו בנידון כולם יסבלו. החל מאקספלורר הרעוע (מקום לדיון שלם נפרד) ובעיות של מורים ומדריכים שמוציאים תחת הידיים מפתחי web "נכים" המפתחים אתרים לא נגישים, מידע שנעול בפורמטים קנייניים שאינם נגישים לאחרים, מחשבים זומבים (של אנשים שמכרו להם שחלונות קלה) שמשמשים למשלוח ספאם ותוקעים את הרשת במקרה הטוב ולהתקפות ddos במקרה הרע.

אם טוב לכם בחלונות, בבקשה תשארו בה, אנו לא מסיונרים. הרצון לעבור מערכת הפעלה צריך לבוא מכם. אך תשדלו לא להרוס לאחרים (בין אם משתמשי קוד פתוח או מערכות קניניות כמו מק). תזכרו שגם אתם סובלים מדומיננטיות יתר של מיקרוסופט (מחירים בשמיים ורישוי דרקוני, הכל מוכוון לנעילת משתמשים ומניעת הגירה, עצירת הפיתוח של מוצרים חינמיים לאחר שהם השתלטו על השוק, כמו אקספלורר וכן הלאה). לא איכפת אם תשתמשו בקוד פתוח או סגור, אך דאגו שתשתיות (כגון הפורמטים) יהיו פתוחות.
ירון-זהבי - 07/02/2006 - 01:24
נושא ההודעה:
מה קורה לכם ? ילד בכיתה ח פתח דיון על מה יותר טוב חלונות או לינוקס, וכולם מתייחסים לזה.

אני עובד עם לינוקס כי היא מערכת יותר טובה מחלונות. נקודה. (לא בגלל קוד פתוח, ולא בגלל שאני אוהב דולפינים ורוצה למנוע את התחממות כדור הארץ).

מה אכפת לי מה אנשים חושבים על זה ?
מה אכפת לכם ?

קשה לכם לראות אנשים אחרים טועים ? קשה לכם להתמודד עם זה שרוב האנשים בעולם לא גאונים במיוחד ? יש לי חדשות בשבילכם - יש עוד הרבה הוכחות לכך שרוב האנשים בעולם מטומטמים.
למעשה, אם תחשבו על זה, לחצי מתושבי כדור הארץ יש IQ מתחת ל - 100. אז מה ? זה לא מפריע לכם ? רק זה יכול להסביר את העובדה שחלק ניכר מהעולם משתמש בחלונות.

למה לעזזאל אתם מרגישים צורך בלהטיף את "תורת לינוקס" ?

מנהלים - תנעלו את הדיון הזה, ויפה שעה אחת קודם !!!
Anonymous - 07/02/2006 - 02:00
נושא ההודעה: לירון זהבי
לא בטוח שהדרך הנכונה להתמודד עם טענות זה באמצעות חרפות וגידופים
כי כל הפוסל במומו פוסל
noamsml - 07/02/2006 - 14:17
נושא ההודעה:
אני לא אומר שאני מסכים עם הנעילה (כי אני לא), אבל אני חייב להעיר שדיון קיטורי ווינדוס יש אחד, ודיוני "למה הלינוקס הזה בכלל" נפתחים בערך פעם בשבוע. לפי דעתי הסיכוי שעוד דיון כזה יועיל למישהו הוא אפסי, אבל אם אתה רוצה, הנה כמה מהתשובות שלך:

קודם כל, אני הייתי שמתשמש בלינוקס גם אם לא היו תוכנות שיתוף קבצים עליה. תוכנת השיתוף היחידה שאני משתמש בה היא ביטורנט, ובה אני משתמש לצרכים חוקיים.

שנית, אני משתמש בלינוקס כתור מערכת ההפעלה העיקרית שלי כבר כמעט שנתיים, ואמנם היו כמה בעיות פה ושם (היתה בעיה עם הדפסה למדפסת על שרת של ווינדוס שטירטרה לי את השכל, אבל היא נפתרה ממש לפני כמה ימים).

בדרך כלל, אני לא שובר את הראש לגבי איך להתקין דברים. למעשה, זה כמעט לא דורש מחשבה ממני, אני פשוט מקליד pacman -S progname או apt-get install progname כתור root.

אני חושב שריבוי ההפצות ושולחנות העבודה בלינוקס הוא טוב. אמנם קשה להתרגל בהתחלה, אבל בהמשך אתה תמצא שבשבילך יש מספר מסויים של הפצות שמתאימות יותר מהאחרות (אני, לדוגמה, מעדיף את אובונטו וArch). כמובן, לא כל אחד יעדיף את אותן הפצות.

בקיצור, אני לא מוצא שום בעיה רצינית מדי בלינוקס. להיפך, אני לא מסוגל להרגיש בבית עם ווינדוס, במיוחד כשאני רגיל לסכמת השמות של לינוקס, ולשימוש בטרמינל, וכו' וכו'.
Anonymous - 07/02/2006 - 18:21
נושא ההודעה:
אז בפעם הבאה שמישהו פותח "דיון" על השאלה הזו, לאיזה דף בוויקי מפנים אותו?
DoK - 07/02/2006 - 18:43
נושא ההודעה:
שאלה מצויינת (גם אם היתה בה נימה צינית)
היות וליעד כבר אמר שהוא רואה בעניין פרויקט והיות ואני חושב שהנקודות שעלו כאן בדיון הן גם אופייניות וגם זכו למגוון תשובות יפות (שרק צריך למצות אותן מהקשקשת שמסביב) אני מתכוון להכין דף שינסה להוות "ריכוז דעות קדומות ועדכניות" ושינסה להתאים תשובה (הולמת ותרבותית) לכל נקודה.
אם מישהו ישיג אותי ויתחיל/התחיל בכתיבה לפני אשמח להצטרף.
כל הזמנים הם GMT + 2 שעות