Whatsup - לינוקס, תוכנה חופשית וקוד פתוח בעברית

תוכנה חופשית וקוד פתוח - למה ננעלים שרשורים על חופשה של לינוס וקוד ההתנהגות החדש?

Anonymous - 05/10/2018 - 10:16
נושא ההודעה: למה ננעלים שרשורים על חופשה של לינוס וקוד ההתנהגות החדש?
יש כאן 2 שרשורים שדנים בהתפתחויות אחרונות בקהילת מפתחי ה-kernel.

שם האתר הזה הוא "לינוקס, תוכנה חופשית וקוד פתוח בעברית"
ותיאור הפורום הספציפי בו נפתחו השרשורים הוא "דיון ודיווח על כל נושא הקשור לתוכנה חופשית וקוד פתוח – אידיאולוגיה, היסטוריה, רשיונות, יתרונות וכו'."

על פניו, הנושא מתאים בול לפורום, ולא ראיתי שמישהו השתולל שם והשתמש בשפה גסה או תקף אישית משתתפים אחרים.
(וגם אם כן, מדוע לא למחוק רק את ההודעות הבעייתיות)

אבל 2 השרשורים ננעלו ע"י מנהל הפורום, בטענה ש-"מיצינו", והייתי רוצה לשמוע מדוע יש ניסיון להימנע מדיון רלוונטי לפורום בנושא די חשוב לעיסוק המרכזי של הפורום?


--לב
Anonymous - 05/10/2018 - 10:38
נושא ההודעה:
זה לא תואם לרוח והערכים של הקהילה, התנהגות שאינה עומדת בכללים צריכה להעצר
Anonymous - 05/10/2018 - 11:14
נושא ההודעה:
ציטוט:
למה ננעלים שרשורים על חופשה של לינוס וקוד ההתנהגות החדש?

זה משום ששניים וחצי אנשים שמבקרים באתר הגווע, מסכנים את קהילת הלינוקס בעולם כולו, מקצה לקצה בדברי "הבל".
Anonymous - 05/10/2018 - 12:07
נושא ההודעה:
כי דיונים כמו "מצב הרוח שלי שפיר" החתול שלי מדוכדך" ושילובם - "מצב רוחי שפיר כרגע כי אכלתי חתול מדוכדך ולא קוראים לי חולדאי" חשובים יותר לפורום.

ובנימה יותר (ר)צינית - הנה עוד שמן למדורה
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=63824
Anonymous - 05/10/2018 - 12:07
נושא ההודעה:
מסכים לגמרי, עושה רושם שאם הדעה לא מקובלת על המודרטור אז אסור להגיד אותה.
Anonymous - 05/10/2018 - 13:07
נושא ההודעה:
Anonymous :
מסכים לגמרי, עושה רושם שאם הדעה לא מקובלת על המודרטור אז אסור להגיד אותה.


תתיעץ איתו לפני כן... Laughing
mksoft@whatsup.org.il
Anonymous - 05/10/2018 - 13:14
נושא ההודעה:
מנהל הפורום קבע ש "מיצינו" - מה לא ברור
Anonymous - 05/10/2018 - 14:46
נושא ההודעה:
גם אני חושב שהנעילות מוטעות, הדיונים הכי סוערים פה בפורום הם הויכוחים הפילוסופיים, פוליטיים שחצי רלוונטיים לתחום, אלו מוציאות אמוציות של הכותבים.
גם ככה קשה להיות פורום טכני היום, לכל שאלה יש תשובה בגוגל, לא צריך פורום במדינת ראש סיכה כישראל, גם לבעיות לוקאליות יש פתרונות דומים בגוגל, תמיד יש איזה דובר טמילית עתיקה או צרכסית ימי ביינמית שנתקל בבעיה דומה לעברית.
ואני גם חושב שדווקא הדיונים על הדיכאון של הטרול וחתולו לא רלוונטיים אבל הם נשארים פתוחים, ויש עוד כמה נבעכים שנופלים בפח ורושמים לו תגובות ענייניות.
Anonymous - 05/10/2018 - 14:47
נושא ההודעה:
גם אני חושב שהנעילות מוטעות, הדיונים הכי סוערים פה בפורום הם הויכוחים הפילוסופיים, פוליטיים שחצי רלוונטיים לתחום, אלו מוציאות אמוציות של הכותבים.
גם ככה קשה להיות פורום טכני היום, לכל שאלה יש תשובה בגוגל, לא צריך פורום במדינת ראש סיכה כישראל, גם לבעיות לוקאליות יש פתרונות דומים בגוגל, תמיד יש איזה דובר טמילית עתיקה או צרכסית ימי ביינמית שנתקל בבעיה דומה לעברית.
ואני גם חושב שדווקא הדיונים על הדיכאון של הטרול וחתולו לא רלוונטיים אבל הם נשארים פתוחים, ויש עוד כמה נבעכים שנופלים בפח ורושמים לו תגובות ענייניות.
Anonymous - 05/10/2018 - 15:03
נושא ההודעה:
ציטוט:
יש עוד כמה נבעכים שנופלים בפח ורושמים לו תגובות ענייניות.

למה "נבעכים שנופלים בפח"?!
האיש תלוי על בלימה, ועומד על סף אבדון.

לא היית מנסה להציל אחד כזה, מעצמו? לפחות לנסות...
Anonymous - 06/10/2018 - 04:18
נושא ההודעה:
Anonymous :
ציטוט:
יש עוד כמה נבעכים שנופלים בפח ורושמים לו תגובות ענייניות.

למה "נבעכים שנופלים בפח"?!
האיש תלוי על בלימה, ועומד על סף אבדון.

לא היית מנסה להציל אחד כזה, מעצמו? לפחות לנסות...


החברה הישראלית אמצה את התרבות האמריקאית
אדם לאדם - זאב
Anonymous - 06/10/2018 - 05:03
נושא ההודעה:
Anonymous :
Anonymous :
ציטוט:
יש עוד כמה נבעכים שנופלים בפח ורושמים לו תגובות ענייניות.

למה "נבעכים שנופלים בפח"?!
האיש תלוי על בלימה, ועומד על סף אבדון.

לא היית מנסה להציל אחד כזה, מעצמו? לפחות לנסות...


החברה הישראלית אמצה את התרבות האמריקאית
אדם לאדם - לינוס


תיקנתי לך
shulamy - 06/10/2018 - 12:58
נושא ההודעה:
קראתי את השירשור המדובר והתחלתי להשתעמם מזה שהפוסטים חוזרים על עצמם

אני לא יודע מי צודק בויכוח אבל מנהל הפורום צודק בזה ש "מיצינו"

איציק
Anonymous - 06/10/2018 - 14:05
נושא ההודעה:
Anonymous :
ציטוט:
יש עוד כמה נבעכים שנופלים בפח ורושמים לו תגובות ענייניות.

למה "נבעכים שנופלים בפח"?!
האיש תלוי על בלימה, ועומד על סף אבדון.

לא היית מנסה להציל אחד כזה, מעצמו? לפחות לנסות...


צריך להיות מאוד תמים כדי לחשוב שאדם שנמצא על סף אבדון עצמי יפנה דווקא לפורום לינוקס לקבלת עזרה, את מי הוא ימצא כאן? כמה גיקים זקנים(מהפן החיובי כמובן) שלא מצליחים להחליט איזו הפצה יותר טובה כל שכן לארגן אפילו ערב אחד משותף?

הרי לא מגיעים לפורום הזה בחיפוש של עזרה נפשית בגוגל, לכן נראה לי יותר שמישהו מנסה להטריל את הפורום או סתם למשוך תשומת לב בצורה מעוותת כלשהי, במיוחד שההודעות חוזרות על עצמן כל חודש חודשיים.
Anonymous - 06/10/2018 - 15:31
נושא ההודעה:
shulamy :
קראתי את השירשור המדובר והתחלתי להשתעמם מזה שהפוסטים חוזרים על עצמם

אני לא יודע מי צודק בויכוח אבל מנהל הפורום צודק בזה ש "מיצינו"

איציק


פתחתי את השרשור הזה כדי לקבל תשובה, ולא כדי להתווכח, אבל ההודעה שלך קצת מקוממת.

עם כל הכבוד, מי אתה או מנהל הפורום שתחליטו עבור אנשים אחרים מתי הם מיצו את הדיון?
אף אחד לא מכריח אף אחד להשתתף בשום שרשור בפורום ולקרוא אותו.

שים לב בבקשה, שאני לא מתווכח עם זה שהמנהל או אתה מיציתם את הדיון.
זכותכם המלאה.

אני שואל מדוע היה צורך לנעול שרשורים אלה ולמנוע מאנשים אחרים, שעדיין יש להם מה לומר, לומר את דברם?

מדובר בפורום היחיד שאני מכיר שנותן להגיב ואפילו לפתוח שרשורים בלי להירשם, ופורום ליברלי מספיק להרשות שרשורים לא קשורים לחלוטין והטרלות שונות.

לכן, מאוד מפתיעה אותי ומוזר לי, שדווקא בשרשורים האלה נמצא משהו שמצריך פעולה כבדה כ"כ כמו נעילת שרשור, ואני תוהה איזו סכנה או איזה נזק ראה המנהל שהחליט להשתמש בכלי הזה?

--לב
Anonymous - 06/10/2018 - 16:03
נושא ההודעה:
לב, קישרתי כבר לפחות לדיון נרחב אחד בנושא. יצא לך לקרוא אותו? נראה לפי שאלתך שלא.
Anonymous - 06/10/2018 - 18:01
נושא ההודעה:
צפריר :
לב, קישרתי כבר לפחות לדיון נרחב אחד בנושא. יצא לך לקרוא אותו? נראה לפי שאלתך שלא.

צפריר, עברתי על כל ההודעות שלך ב-2 השרשורים הנעולים.
יש שם קישורים ל-2 כתבות ב-LWN.net עם אוסף תגובות.

לא קראתי את כל התגובות שם, אבל ממה שקראתי, לא ראיתי שום דבר שיכול להסביר מדוע שרשורים פה ננעלים.

הקישור הנוסף שהבאת היה להסבר משפטי על יכולת לשלול קוד תחת GPL.
כאמור, גם שם אין שום דבר שמסביר למה בעייתי לדון כאן בנושא ה-CoC או החופשה של לינוס.

אם פספסתי משהו, ואתה יודע למה השרשורים ננעלו, אנא הפנה אותי ישירות למקום הרלוונטי.

--לב
Anonymous - 06/10/2018 - 18:33
נושא ההודעה:
יחס גרוע בין רעש לאות. זה נושא שמושך טרולים עם טיעונים לא ממש נכונים בלשון המעטה.
Anonymous - 06/10/2018 - 20:09
נושא ההודעה:
צפריר :
יחס גרוע בין רעש לאות. זה נושא שמושך טרולים עם טיעונים לא ממש נכונים בלשון המעטה.

אני יכול להראות כאן שרשורים במצב הרבה יותר גרוע:
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=63799
ואם זאת, השרשור הזה לא ננעל.

או שרשור אחר שמכיל פניני חכמה כאלה:
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=424731#424731
וגם הוא לא ננעל.

ואלה דוגמאות שאני מוציא בשלוף מרשימת השרשורים האחרונים בעמוד הראשי.

הנה עוד פנינה:
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=424745#424745
שרשור שתגובה ראשונה בו היא מתקפה אישית גסה על השואל.
והתגובה השלישית היא הצעה להתפלל לעוד בחורות:
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=424750#424750

לא רק שהשרשור הזה לא ננעל, אני לא רואה את המנהל או אותך, או מי מחברי הפורום הקבועים והוותיקים מנסים לעשות בו שום סדר.

אם מה שכתבת לגבי נעילת השרשורים הנוכחית נכון, זה רק מעלה אצלי עוד שאלות לגבי מה הם בדיוק הסטנדרטים של "יחס בין רעש לאות." או מה אתם מחשיבים ל-"טרולים עם טיעונים לא ממש נכונים בלשון המעטה." בפורום הזה?

--לב
Anonymous - 07/10/2018 - 08:58
נושא ההודעה:
Anonymous :
צפריר :
יחס גרוע בין רעש לאות. זה נושא שמושך טרולים עם טיעונים לא ממש נכונים בלשון המעטה.

הנה עוד פנינה:
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=424745#424745
שרשור שתגובה ראשונה בו היא מתקפה אישית גסה על השואל.
והתגובה השלישית היא הצעה להתפלל לעוד בחורות:
https://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=424750#424750

--לב


למקרה שלא הבנת, במקרה של השרשור דנן, מדובר על הטרול הרגיל שמדוכא או שחתולו מדוכא, הפעם עם סיפור חדש, והוא בהחלט קיבל את מה שמגיע לו. או שמא אתה הוא הטרול?
Anonymous - 07/10/2018 - 11:41
נושא ההודעה:
ציטוט:
אם מה שכתבת לגבי נעילת השרשורים הנוכחית נכון, זה רק מעלה אצלי עוד שאלות לגבי מה הם בדיוק הסטנדרטים של "יחס בין רעש לאות." או מה אתם מחשיבים ל-"טרולים עם טיעונים לא ממש נכונים בלשון המעטה." בפורום הזה?

--לב

עם כל הקישורים שהבאת, אתה כנראה לא הבנת מדוע ננעל הדיון.
למיטב הבנתי, דיונים פה ננעלים אם יש בהם השפעה שלילית לא מוצדקת על תחום הלינוקס והתוכנה החופשית, בצורה רחבה.
אינני בקי בדיון ההוא שננעל, אבל כנראה דברים שיש בו עשויים להטעות מהותית את מי מין הקוראים.

דיונים אחרים, אשר נחשבים לכאורה לא ראוים ולא רלונטים והם זניחים וחסרי משמעות ציבורית קהילתית, כמו בקישורים שהבאת, לא ננעלים. בשביל מה לטרוח?!

לפיכך,
הזכות שלך להביע את דעתך בפורום, מוגבלת לכך שלא תטעה, בתום לב או בזדון הטעיה מהותית
בתחום התוכנה החופשית וקוד פתוח.
הרי אתה לא מצפה שהמנהל ירדוף פה אחרי כל דבר שטות חסר משמעות כזה או אחר?!

כעת, כל מה שנותר לך לעשות, זה לחזור לדיון הנעול ולמצוא לבד מה שם נעל אותו.
כאמור, משהו שם נעל אותו.
Anonymous - 07/10/2018 - 11:55
נושא ההודעה:
החוק היחיד לנעילת דיונים פה הוא לא רמת השטויות שכתובות בו או דבר אחר אלא כמה עצבנת את מאיר.
Anonymous - 07/10/2018 - 12:30
נושא ההודעה:
אני נוטה להאמין שהמנהל בוחן את הדיונים פה בצורה עניינית.
כלומר, אנשים עלומים שמדברים סתם שטויות - בשביל מה לטרוח?!
ואילו, אנשים מוכרים כמביני עניין שמדברים לא לעניין (לפחות בעיניי המנהל), יש לזה השפעה שלילית על כלל הקהילה, ומכאן מגיעה הנעילה.
נכון, לכל אחד יש זכות דיעה ודיבור, אבל מישהו צריך לנהל את המקום ולחתוך עניין.

לסיכום,
כנראה, "אנשים מוכרים כמביני עניין", דיברו לא לעניין ולכן ננעל.

יש להניח שגם "אנשים מוכרים כמביני עניין" מדברים שטויות מהותיות לפעמים. Smile
Anonymous - 07/10/2018 - 14:32
נושא ההודעה:
קוד:
אילו, אנשים מוכרים כמביני עניין שמדברים לא לעניין (לפחות בעיניי המנהל), יש לזה השפעה שלילית על כלל הקהילה, ומכאן מגיעה הנעילה.


דיבור לא לעניין זה עצם הדיון ? או שגם whatsapp קיבל CoC ובו כל דיון שחורג ממנו נסגר / נמחק ?
Anonymous - 07/10/2018 - 15:25
נושא ההודעה:
דיבור לא לעניין שבכוחו להזיק, זה עצם הדיון.

נא לא לסרס את דבריי.
Anonymous - 07/10/2018 - 16:11
נושא ההודעה:
דיבור לא לענין אפשר איכשהו להסביר בצורה אובייקטיבית דיבור לא לענין שבכוחו להזיק נשאלת השאלה לדעת מי להזיק?
אין פה שום חוקים יש רק דעה סובייקטיבית.
Anonymous - 07/10/2018 - 16:55
נושא ההודעה:
לדעת המנהל.
מה, זה לא ברור?

הוא המנהל הרי. אתה לא מצפה שכולם פה יהיו המנהלים?!
Anonymous - 07/10/2018 - 18:25
נושא ההודעה:
Anonymous :
לדעת המנהל.
מה, זה לא ברור?

הוא המנהל הרי. אתה לא מצפה שכולם פה יהיו המנהלים?!


ברור לגמרי שזה לא מבחן אובייקטיבי עד כמה שניתן להיות אובייקטיבי.

מה לא ברור?
Anonymous - 07/10/2018 - 18:40
נושא ההודעה:
לא מיצינו? לפורום יש מנהל-בעלים וזכותו לסגור ולפתוח מה שהוא רוצה, ממה ששמתי לב, הדיונים העיקריים שננעלים הם אלו שהופכים פוליטיים ו-או התחפרויות פוליטיות ללא סיכוי לעמק השווה.
בכל מקרה נראה לי שהנושא מוצה.
Anonymous - 07/10/2018 - 22:15
נושא ההודעה:
מאותה הסיבה שזורקים מסטיק אחרי שהטעם שלו נגמר
Anonymous - 07/10/2018 - 22:41
נושא ההודעה:
יש כאלה שדווקא אוהבים את הטעם המריר של הגומי Smile
Anonymous - 08/10/2018 - 14:38
נושא ההודעה:
אני עם לינוקס הרבה שנים בגלל הרוח החופשית
כשאומרים לי שהדיון נגמר, כי זה מה שבעל הבית החליט
זה מבהיר לי שהטעם נגמר - אני אבדתי עניין בפורום הזה
Anonymous - 08/10/2018 - 15:25
נושא ההודעה:
ציטוט:
The advantage of concentrating on technology is that you can have some mostly objective measures, and some basis for agreement, and you can have a very nice and healthy community around it all. I really am motivated by the technology, but the community around Linux has been a big positive too. But there are very tangible and immediate common goals in any technical project like Linux, and while there is occasionally disagreement about how to solve some particular issue, there is a very real cohesive force in that common goal of improving the project. And even when there are disagreements, people in the end often have fairly clear and objective measures of what is better. Code that is faster, simpler, or handles more cases naturally is just objectively 'better', without people really having to argue too much about it.

In contrast, the arguments about behaviour never seem to end up having a common goal. Except, in some sense, the argument itself. Have you read the Twitter feeds and other things by the people who seem to care more about the non-technical side? I think your 'hyped stories' is about as polite as you can put it. It's a morass of nastiness. Instead of a 'common goal', you end up with horrible fighting between different 'in-groups'. It's very polarising, and both sides love egging the other side on. It's not even a 'discussion', it's just people shouting at each other. That's actually the reason I for the longest time did not want to be involved with the whole CoC discussion in the first place. That whole subject seems to very easily just devolve and become unproductive. And I found a lot of the people who pushed for a CoC and criticised me for cursing to be hypocritical and pointless. I could easily point you to various tweet storms by people who criticise my 'white cis male' behaviour, while at the same time cursing more than I ever do.

So that's my excuse for dismissing a lot of the politically correct concerns for years. I felt it wasn't worth it. Anybody who uses the words 'white cis male privilege' was simply not worth my time even talking to, I felt. "And I'm still not apologising for my gender or the colour of my skin, or the fact that I happen to have the common sexual orientation. What changed? Maybe it was me, but I was also made very aware of some of the behaviour of the 'other' side in the discussion. Because I may have my reservations about excessive political correctness, but honestly, I absolutely do not want to be seen as being in the same camp as the low-life scum on the internet that think it's OK to be a white nationalist Nazi, and have some truly nasty misogynistic, homophobic or transphobic behaviour. And those people were complaining about too much political correctness too, and in the process just making my public stance look bad. And don't get me wrong, please -- I'm not making excuses for some of my own rather strong language. But I do claim that it never ever was any of that kind of nastiness. I got upset with bad code, and people who made excuses for it, and used some pretty strong language in the process. Not good behaviour, but not the racist/etc claptrap some people spout. So in the end, my 'I really don't want to be too PC' stance simply became untenable. Partly because you definitely can find some emails from me that were simply completely unacceptable, and I need to fix that going forward. But to a large degree also because I don't want to be associated with a lot of the people who complain about excessive political correctness.


זה מה שלינוס אמר בפועל
Anonymous - 08/10/2018 - 15:38
נושא ההודעה:
כל הסיפור עם ה CoC הוא שקוד לא נבחן לפי איכות הקוד אלא לפי איכות האדם ע"י דברים שלא קשורים לקוד עצמו.
Anonymous - 08/10/2018 - 16:46
נושא ההודעה:
נשמע די דומה למה שקורה בפורום הזה רק שבטוויטר לינוס לא יכול לנעול את הדיון.
Anonymous - 08/10/2018 - 16:51
נושא ההודעה: כל הסיפור עם ה CoC הוא שאיכות, גם של הקוד וגם של האדם, משתני
Anonymous :
כל הסיפור עם ה CoC הוא שקוד לא נבחן לפי איכות הקוד אלא לפי איכות האדם ע"י דברים שלא קשורים לקוד עצמו.

כל הסיפור עם ה CoC הוא שאיכות, גם של הקוד וגם של האדם, משתנים בזמן. הבעיה היא איך לשלב את הקידום של הקוד, וגם של האדם, בהנתן שזמן הוא משאב מוגבל.
mksoft - 08/10/2018 - 22:37
נושא ההודעה:

כל הזמנים הם GMT + 2 שעות