Whatsup - לינוקס, תוכנה חופשית וקוד פתוח בעברית

הגדרת עברית - Lynx תמיכה בכיווניות עברית

Anonymous - 07/06/2023 - 12:48
נושא ההודעה: Lynx תמיכה בכיווניות עברית
כלומר שיוכלו לקרוא בצורה נורמלית ולא שיהיה כתוב במקום "ילד", "דלי" ? יש כזה דבר? לחילופין יש דפדפן אחר מבוסס CLI שתומך בעברית נורמלית?
Anonymous - 07/06/2023 - 13:23
נושא ההודעה: Re: Lynx תמיכה בכיווניות עברית
Lini :
כלומר שיוכלו לקרוא בצורה נורמלית ולא שיהיה כתוב במקום "ילד", "דלי" ? יש כזה דבר? לחילופין יש דפדפן אחר מבוסס CLI שתומך בעברית נורמלית?


למיטב ידיעתי זה קשור יותר לטרמינל שמשתמשים בו מאשר לתוכנה שרצה בדפדפן.

האם כאשר אתה עושה למשל פעולת cat לקובץ טקסט עם עברית אתה גם חווה את אותה הבעיה?
Anonymous - 08/06/2023 - 08:00
נושא ההודעה:
אם מריצים אותו במסוף שתומך בדו כיווניות, (Konsole או mlterm שאולי אפילו יותר מוצלח מהבחינה הזו) זה בעיקרון פותר את רוב הבעיות. ועדיין ישארו כל מיני דברים שלא יעבדו חלק.

אם תרצה לערוך טקסט, או אפילו סתם להעתיק טקסט, תיתקל בבעיה (אני משתמש ב־bidiv כדי להציג טקסט בעברית ב־mutt. אבל אם אני רוצה להעתיק משם לחלון אחר, אני חייב לבטל את זה זמנית).
Anonymous - 08/06/2023 - 22:15
נושא ההודעה:
צפריר :
אם מריצים אותו במסוף שתומך בדו כיווניות, (Konsole או mlterm שאולי אפילו יותר מוצלח מהבחינה הזו) זה בעיקרון פותר את רוב הבעיות. ועדיין ישארו כל מיני דברים שלא יעבדו חלק.

אם תרצה לערוך טקסט, או אפילו סתם להעתיק טקסט, תיתקל בבעיה (אני משתמש ב־bidiv כדי להציג טקסט בעברית ב־mutt. אבל אם אני רוצה להעתיק משם לחלון אחר, אני חייב לבטל את זה זמנית).

התקנתי את Mlterm (שרת אובונטו שאין UI) וכשאני מקליד mlterm או mlterm lynx אני לא מקבל שום משוב. גם זה ps -A|grep mlt* לא מראה לי שהוא עובד בכלל.
Anonymous - 08/06/2023 - 22:18
נושא ההודעה: לגבי קונסול הוא לא מוצא כזו חבילה
E: Unable to locate package Konsole
Anonymous - 09/06/2023 - 15:18
נושא ההודעה:
השם של החבילה הוא konsole עם k קטנה. בכל מקרה, המסוף מורץ איפה שאתה מציג ולאו דווקא איפה שהתוכנית רצה. באיזו סביבה גרפית רץ המסוף שבו אתה רואה את lynx? על איזה מסוף מדובר?
Anonymous - 14/06/2023 - 10:09
נושא ההודעה:
צפריר :
השם של החבילה הוא konsole עם k קטנה. בכל מקרה, המסוף מורץ איפה שאתה מציג ולאו דווקא איפה שהתוכנית רצה. באיזו סביבה גרפית רץ המסוף שבו אתה רואה את lynx? על איזה מסוף מדובר?

אין UI, שרת אובונטו מרוחק(תקשורת עם SSH).
Anonymous - 14/06/2023 - 10:36
נושא ההודעה:
Anonymous :
צפריר :
השם של החבילה הוא konsole עם k קטנה. בכל מקרה, המסוף מורץ איפה שאתה מציג ולאו דווקא איפה שהתוכנית רצה. באיזו סביבה גרפית רץ המסוף שבו אתה רואה את lynx? על איזה מסוף מדובר?

אין UI, שרת אובונטו מרוחק(תקשורת עם SSH).


אתה מתכוון שאתה מתחבר ב-SSH לשרת מרוחק ומריץ את lynx בשרת?
אבל מאיפה אתה מתחבר - ממערכת גרפית מתוך terminal, או מ-vt?
אני משער שהאשפרות הראשונה היא הנכונה - במקרה כז konsole או mlterm אמורים לעזור.
elcuco - 14/06/2023 - 11:46
נושא ההודעה:
אם מדובר על בעייה של מסוף - השאלה היא מי "יהפוך" את העברית. צריך שרק אחד יהפוך (או התוכנה - או המסוף).

אם המסוף יהפוך - התוכנה לא תדע מזה. ודברים ישברו לפעמים (אני רואה את זה למשל כשהמסוף שלי מציג עברית - ואני נכנס ב־mc אל ספרייה בשם עברי).

בגדול - אתה לא יכול להציג עברית בצורה טובה במסופים. אתה תיתקל במלא בעיות ומלא דברים יישברו.

יש לך אפשרות להפעיל bidi ב־putty. תפעיל ותבדוק מה ישבר לך ותגיד לנו.
הכי מומלץ, זה שתשאיר את ה"היפוך" לתוכנות - ותשתמש בדברים כמו bidiv. זה לא טריויאלי, ומצריך ממך לדעת מה אתה עושה.
Anonymous - 14/06/2023 - 14:39
נושא ההודעה:
ציטוט:
אם המסוף יהפוך - התוכנה לא תדע מזה. ודברים ישברו לפעמים[...]


elcuco מתי תוכנה צריכה לדעת שהמסוף הפך את הסדר? מדובר בסך הכל בתצוגה. גם אם משתמש נדרש להזין טקסט בעברית (נניח), אני לא רואה איך התוכנה תושפע. התו הראשון ייקרא ראשון, אחר כך השני וכן הלאה - התוכנה תקבל את הקלט כמו שהוא אמור להיות.

הקוד של bidiv (אם אני זוכר נכון - הסתכלתי בו לפני המון זמן) ממש הופך את הסדר הפנימי של המחרוזות ומרפד ברווחים (בהתאם להגדרת מספר התווים בשורת המסוף), בהנחה שהשמחרוזת החדשה תודפס על ידי מסוף שתמיד מדפיס משמאל לימין. אבל אם לא עושים דברים כאלה, ורק נותנים למסוף לטפל בתצוגה, אני לא רואה איפה עלולה להיווצר בעיה.

זו אולי לא הוכחה אמיתית, אבל אני משתמש ב-mutt ומריץ אותו ב-mlterm, וזה עובד מצוין.
Anonymous - 14/06/2023 - 16:31
נושא ההודעה: איזו תוכנה תעשה מה, ומתי? ואולי חיבים את המצב המורכב יותר?
elcuco :
(אני רואה את זה למשל כשהמסוף שלי מציג עברית - ואני נכנס ב־mc אל ספרייה בשם עברי)

האם הכונה לתמונות כדוגמת אלו ב https://midnight-commander.org/ticket/4138#no1 ? אולי תגיב ב https://midnight-commander.org/ticket/4138, וגם תרשום קישור לתגובה שלך כאן? אולי גם אייל רוזנברג יהיה מוכן להכנס לענין. לענין bidi יתכן שהוא אחד המומחים הטובים ביותר שדוברים עברית. דגש על דוברי עברית. יש הרבה שאינם דוברי עברית. נראה לי שאייל מתרכז בליברהאופיס. אבל עם הרקע שלו, אולי יהיה מוכן להרחיב את ההתעסקות שלו. כי באמת יש כאן שאלה טובה. איזו תוכנה תעשה מה, ומתי? האם לליברה אופיס אין בעיה דומה, של איזה חלק בליברהאופיס יעשה מה, ומתי? איזו ספריה תעשה מה? באיזו ספריה חיצונית להשתמש, ומתי?
elcuco :
אם מדובר על בעייה של מסוף - השאלה היא מי "יהפוך" את העברית. צריך שרק אחד יהפוך (או התוכנה - או המסוף).

לא יודע האם זה כך. אולי צריך דגל של הפכתי/לא הפכתי. שמי שזה חשוב לו, שידע בקלות מה קרה עד עכשיו, ויטפל בהתאם. למשל, מצב ביניים, עד שהענינים יסתדרו טוב יותר, הוא שתהיה ספרית ביניים שתוכל, אם צריך, לעשות הפוך על הפוך. ולמעשה, האם fribidi כבר עכשיו לא יודעת לעשות את זה? כך שאם כל תוכנה תדע להשתמש בה, נקבל איזו שהיא אחידות?
נראה לי שכבר באנגלית, ומסיבות של אנגלית, וללא ראיה של שפות אחרות, הם יצרו מסוף מבושל, ולא מבושל. שתוכנה שרוצה, שתשאיר למסוף לטפל. ותוכנה שלא רוצה, שתטפל בעצמה. לא ברורות לי כעת הסיבות שזה העסיק אותם. אבל אם לשפה בודדת היתה סיבה להתעסק בזה, אולי קל וחומר שזה דרוש לריבוי שפות. למה כבר באנגלית יצרו מסוף מבושל, ולא מבושל? ויש יתרונות וחסרונות שהתוכנה תהיה זו שתתעסק בכיווניות.
elcuco :
אם המסוף יהפוך - התוכנה לא תדע מזה. ודברים ישברו לפעמים (אני רואה את זה למשל כשהמסוף שלי מציג עברית - ואני נכנס ב־mc אל ספרייה בשם עברי).

אז שישברו. ואפשר יהיה לזהות מי "קלקל".
elcuco - 20/06/2023 - 23:01
נושא ההודעה:
לא שווה להתעסק בבעייה הזאת. יש פתרונות יותר טובים לתצוגה ועריכת עברית. ממש לא שווה להכניס תמיכה ב־bidi אל תוך הקוד שמציג/עורך טקסט פשוט במסוף.

תסתכל על זה:
https://midnight-commander.org/attachment/ticket/4138/Screenshot%20from%202020-10-22%2017-35-43.png

(התמונה תשבור את הפורום, אני לא יכול להציג בתוך הפוסט).

זה מה שקורה, כשהמסוף הופך את הטקסט, והתוכנה לא מודעת למיקום שלו על המסך. המסוף שובר את השורה (או חלק ממנה) עד שהוא רואה תו אנגלי (במיקרים האלו - החודש). הפתרון - הוא שכל "טקסט" שמוצג - יהפך מויזואלי ללוגי לפני ה"זריקה" למסוף. אבל אם תתקן את זה - אתה תצרך גם לפתור בעייה של עריכה, הרי הסמן של הטקסט לא יצביע על התו הנכון.

הבעייה הבאה שתיתקל - היא כאשר תעתיק טקסט, מתוכנה ש"הופכת" טקסט לפני תצוגה - אתה תדביק אותו לעורך טקסט שמבין bidi ואז תקבל "עברית הפוכה" - זה מה שהיה במסוף.

וזה מה שאני מצליח לעלות ב"שלוף". יהיה עוד מלא בעיות לא פתירות בתחום הזה (מה קורה אם אתה רוצה לשבור מילה באמצע שורה בערבית? שם זה ישבר בצורה יותר מחרידה גם במצבים הפשוטים).
Anonymous - 21/06/2023 - 06:08
נושא ההודעה: מקוה שהתמונות מראות מצב שקל ליצור בו אחידות במיקום העמודות
אני רחוק מלדעת את האלגוריתם של BiDi. או להתעסק בענינים האלו. כך שאולי כל מה שאכתוב לא לענין.
elcuco :
לא שווה להתעסק בבעייה הזאת. יש פתרונות יותר טובים לתצוגה ועריכת עברית.
אילו פתרונות?
elcuco :
ממש לא שווה להכניס תמיכה ב־bidi אל תוך הקוד שמציג/עורך טקסט פשוט במסוף.
האם אפשר להמנע מכך? האם התוכנה שרצה במסוף יודעת את מספר התוים בכל שורה, ואת מספר השורות?
elcuco :

תסתכל על זה:
https://midnight-commander.org/attachment/ticket/4138/Screenshot%20from%202020-10-22%2017-35-43.png

(התמונה תשבור את הפורום, אני לא יכול להציג בתוך הפוסט).

איני יודע איך BiDi מתיחס לתו /. התמונה שהבאת נראית לי דומה לשורה של A0 ב https://midnight-commander.org/attachment/ticket/4138/mcbugA%D7%90%2B%D7%90A.png . והיא, התמונה שהבאת, לא מוצלחת. כי שמות הקבצים הם עם תוים מימין לשמאל בלבד. וה 4096 קבל בתמונה שאתה הבאת / משמאל. שלא צריך להיות שם.
elcuco :

זה מה שקורה, כשהמסוף הופך את הטקסט, והתוכנה לא מודעת למיקום שלו על המסך.
האם זה לא הפוך למה שרשמת למעלה? נראה לי שלתוכנה בתמונות אין תמיכה ב BiDi. והתוצאה לא טובה. אז התמונות כן מראות ששוה להכניס BiDi לתוכנה. בתור מינימום, נניח שהתוכנה היתה מוסיפה בהתחלה, ובסוף, של כל שדה, תו כיווניות. והמסוף היה משתמש בתוים האלו. בשדה הכונה ממש לפני, וממש אחרי, הקו | . האם התוצאה לא היתה טובה יותר? כי, אולי, כל הקוים | היו באותו מקום, בלי קשר לכיווניות של התוכן של השדות שאותם הם מפרידים.
elcuco :

המסוף שובר את השורה (או חלק ממנה) עד שהוא רואה תו אנגלי (במיקרים האלו - החודש).

לדעתי עוד לפני החודש יש בעיה. יש בעיה עם 4096/ בשמות קבצים עבריים. ה / שם במקום הלא נכון. בתור התחלה, הייתי רוצה שבלי קשר לתוכן של השדה, כל העמודות יתחילו, ויגמרו, באותו מקום. שגם עם עברית, העמודה של השם תהיה השמאלית ביותר. ונדמה לי, כאמור איני יודע BiDi, שאת זה אפשר היה לסדר עם תוי כיווניות מתאימים לפני, ואחרי, כל קו |. באופן אוטומטי. שהתוכנה תוסיף צרוף BiDi מתאים לפני, ואחרי, הקו |. היא לא צריכה לדעת BiDi בשביל זה. ונכון שאפשר לומר שדובר עברית יצפה שהעמודה של שמות הקבצים תהיה דוקא הימנית ביותר. אבל גם אז יש אותה בעיה של אחידות. אז בוא נתחיל מזה ששמות הקבצים יהיו בעמודה השמאלית ביותר.
elcuco :

הפתרון - הוא שכל "טקסט" שמוצג - יהפך מויזואלי ללוגי לפני ה"זריקה" למסוף.
יש לי הרגשה שזה לא פתרון. שוב, בגלל שאיני יודע BiDi, ולא מציג פתרון, אני יותר מנפנף בידים מכל דבר אחר. למי שלא מכיר, נפנוף בידים היא תוכנית טלויזיה. חצי שעה, או 40 דקות, כוללים עולם ומלואו. מה שנקרא, מדוחים מהשטח.
elcuco :
אבל אם תתקן את זה - אתה תצרך גם לפתור בעייה של עריכה, הרי הסמן של הטקסט לא יצביע על התו הנכון.

הבעייה הבאה שתיתקל - היא כאשר תעתיק טקסט, מתוכנה ש"הופכת" טקסט לפני תצוגה - אתה תדביק אותו לעורך טקסט שמבין bidi ואז תקבל "עברית הפוכה" - זה מה שהיה במסוף.

וזה מה שאני מצליח לעלות ב"שלוף". יהיה עוד מלא בעיות לא פתירות בתחום הזה (מה קורה אם אתה רוצה לשבור מילה באמצע שורה בערבית? שם זה ישבר בצורה יותר מחרידה גם במצבים הפשוטים).

שוב, אני מציע להתחיל מכך שבתמונות שהובאו כאן, בתוכנה המסוימת של Midnight Commander שהתמונות מראות, העמודות תהינה באותו מקום, בלי קשר לשפות שבשמות הקבצים.
כל הזמנים הם GMT + 2 שעות