לאחרונה יצא לי לעשות מספר בתקנות מקזיקס על מחשבים שונים (כין השאר על המחשבים של פר"ח), ותקלתי במספר קשיים. המטרה שלי היא להפוך את ההתקנה מקזיקס להתקנה ה"סטנדרטית" של אנשי הלינוקס בבאר-שבע, כך שפתרון בעיות יהיה פשוט יותר (one solution fits all), ותתאפשר אוטומציה פשוטה של תהליכי קינפוג. הבחירה בקזיקס נובעת מכך שהעברית והנוחות למשתמש הישראלי מובנות בה בצורה טובה מאוד, ומתאפשרת גם היכולת להתנסות בה לפני ההתקנה.

אני כיום מתבסס בשביל התקנות על גירסה 1-4 (שמשום מה כבר לא ניתן להוריד מהאתר), גם בגלל כפתור הפינגווין שמהווה גישה נוחה לכלים שצריך לשבור את הראש בשביל למצוא ב1.2, אבל גם בגלל הסיבה שמובאת למטה תחת סעיף 1, שהיא נקודה קריטית. (וגם בגלל שהעיפו לי את הקישור הנוח לkonsole. מה העניינים?)

במהלך ההתקנות נתקלתי במספר נקודות:

1) במהלך התקנת קזיקס 2.1 על כמה מן המחשבים נתקלתי ב"התקעות" בעליית הKDE בזמן הטיפול בכרטיס המסף (כך הבנתי מהאייקון המהבהב). לאחר זמן נראה שהבעיה מתרחשת על מחשבים בעלי כרטיסי מסך מבוססי Nvidia בעוד שעל כרטיסי ATI העליה של הKDE דווקא מסתדרת.
אני לא בטוח בפרטים האלו, אבל בסיכוי גבוה שהם נכונים.
בכל מקרה, הבעיה מספיק קריטית בשביל שלא ניתן יהיה להתבסס על קזיקס 1.2 כמערכת התקנה סטנדרטית.

2) חיבור לאינטרנט באמצעות חייגן דורש את הפעלת אשף האינטרנט הישראלי כל פעם מחדש, אלא אם הסיסמה נשארת קבועה. משתמשים שמחוברים דרך האוניברסיטה (לפחות בבן-גוריון) מקבלים סיסמה שאיננה קבועה, וכתוצאה מכך נדרשים ליצור הגדרות חיבור חדשות בכל התחברות, שזה תהליך די מייגע. לכן יצרתי סקריפט bash שמאפשר להכניס את החלק שמשתנה בסיסמה כל פעם מחדש, ומעלה מיד אחריו את הidial. המשמעות היא שמגדירי הכל פעם אחת, ורק את הסיסמה מכניסים כל פעם מחדש.
נשאלות השאלות:
א) האם יש מקומות נוספים בהם יש צורך בהכנסת סיסמה חוזרת?
ב) האם יש סיבה מיוחדת שהשדה של הכנסת הסיסמה בדפדפן עצמו אינו פעיל? )לא יצא לי עדיין לחטט בקוד, קוצר זמן(
ג) נכון לעכשיו, השימוש בסקריפט דורש שינוי קטן בקובץ הconnection עצמו )אחרת הוא דורס את ההגדרות של הסקריפט(. יש שיפורים קטנים שאפשר לעשות בסקריפט שיהפכו אותו לכזה שעובד עם כל חיבור שיוצרים בiwiz. האם יש מישהו שחושב שהוא יכול לעזור לשיפור הסקריפט? )כן, גם אני יכול לעשות את זה, אבל ייקח לי יותר זמן(

3) בעיית זיהוי הwindows בgrub של קזיקס היא בעיה ידועה. עד כה בכל ההתקנות שכללו חלונות הייתי צריך להגדיר אותו ידנית, וכל פעם מחדש שכחתי מה צריך לכתוב שם והיה בלגאן.
אז הסתכלתי בקוד של הmorphix-installer והתבאסתי מזה שזה כתוב בC (שאינה אידיאלית לעריכת קבצים). אז כתבתי סקריפט קטן בperl שמאפשר לעדכן את הgrub בצורה גרפית לגבי הwindows במערכת, אם הוא שם. ככה גם משתמשים לא מנוסים יוכלו לא להרוס לעצמם את המחשב.
גם הסקריפט הזה זקוק לשיפורים (בין השאר הוא לא נבדק עדיין על התקנה, אלא רק בהדמיה, ולא דורס את קובץ הgrub אלא יוצר קובץ new_menu.lst בתיקיה המקומית, והכי גרוע, החלון נוצר קטן בהרבה ממה שהוא אמור להיות, כך שרוב הממשק מוסתר, ואין לי מושג איך מתקנים את זה), ואני אשמח אם מישהו ירצה לנסות אותו או לשפר אותו.
למפתחים: ההערות לגבי מה צריך להוסיף לו נמצאות בתוך הקוד עם התחילית "TODO".

4) יצרתי מסמך במהלך אחת ההתקנות, שמפרט את מה שעשיתי אחרי ההתקנה כדי לעדכן את המערכת ולהפוך אותה לנוחה למשתמש (הגדרות עברית באופיס, הגדרות פונטים בKDE, רדיו, אינטרנט, סקינים וכו'). המסמך כרגע בפורמט טקסט, ולא מפורט במיוחד, אבל לא קשה להרחיב אותו לכדי מדריך להפיכת התקנת קזיקס 1-4 להתקנת לינוקס עברי נוח למשתמש. שוב, אני קצר בזמן, אז אני אשמח לעזרה כאן.

לא כללתי בהודעה את הסקריפטים או המסמך כי ההודעה ארוכה גם ככה. אני יכול לשלוח אותם למי שרוצה, או לשים אותם על איזה שרת אם מישהו חושב שהוא המקום המתאים לזה (מן הסתם אתר קזיקס הוא המקום המתאים ביותר).

קזיקס שימשה אותי בינתיים להתקנות באגודת הסטודנטים, במרכז ההעשרה של פר"ח, בחווידע של פר"ח ואצל כמה משתמשים ביתיים. כל אוטומציה של תהליך ההתקנה או כלים גרפיים להקלת חיי משתמש הקצה יהפכו את ההטמעה שלה כאן לקלה יותר, ואת התפוצה לרחבה יותר.
יש כאן המון נכונות של משתמשים לנסות, רק צריך לדאוג שהמערכת (והממשק בעיקר) תעמוד בציפיות.

אז למי שמחפש לעזור, השיפורים הקוסמטיים בקזיקס יכולים לקדם בענק את השימוש בה.
תודה.

למה להשתמש בקזיקס כמערתת להתקנת מחשבים?

כאשר הם יצטרכו לעדכן חבילות, מאיפה הם אמורים לקבל עדכונים?
http://www.debian.org/security

אתה מתכוון לבדוק שאכן יש עדכונים לכל הבעיות הללו במקרה הצורך?

מה חסר לך בהתקנה רגילה של דביין שיש בקזיקס?

בבקשה לפרט.

אני מניח שנראה שלא כל־כך מסובך להוסיף את הדברים הללו להתקנה של דביין (לדוגמה).

בעקבות נסיון מאוד לא מוצלח שהיה לי עם התקנה מלייב סידי ( http://www.whatsup.org.il/article/3795 ) הגעתי למסקנה שהתקנה מלייב סידי זה פשוט לא זה. אולי זה נוח (ולו בגלל שלא צריך תקליטור נוסף), אולי זה גימיק מעניין, אבל תוכנות ההתקנה לא בשלות, ואחרי ההתקנה נתקלים בלא מעט בעיות וקשיי הגדרה שאינם תורמים כהוא זה לחווית המשתמש. התקנות מלייב סידי כנראה ידרשו לא מעט מאמץ לפני שהם יבשילו, ובינתיים יכול להיות שצריך להשתמש בלייב סידי להדגמות ובדיסק רגיל להתקנה.

שנית, צריך להבדיל בין התקנה המבוצעת על מחשבים במקום ציבורי לבין התקנות ביתיות. עם כל הרצון הטוב, רוב ההפצות פשוט לא מתאימות למשתמש ההדיוט, כי הן דורשות יותר מדי התעסקות עד שהכל עובד, ולא משנה אם מדובר בהפצות משוללות אשפים הגרפיים, או בהפצות מרובות אשפים שעדיין יש בהם rough edges פה ושם. צריך לחשוב לא רק על ההתקנה וההגדרה עצמה, אלא גם מה יקרה אחרי זה? מה יקרה כאשר המשתמש יקנה מדפסת חדשה? ירצה להתקין תוכנה? ירצה להתקין רשת ביתית או אינטרנט? אני לא בעד "לדחוף" לאנשים לינוקס מותקן, אם לא מוכנים להשקיע זמן ומאמץ בליווי שלהם לאחר ההתקנה, או שדרישות המחשוב שלהם מוגדרות היטב (למשל אנשים מבוגרים, שלא יתעסקו גם עם מחשב חלונות, או בתי עסק).

ואגב, אם כבר אתה רוצה התקנה פשוטה וקלה, ורוצה להרשים אנשים, עדיף שתבדוק את הגרסה החינמית של קסנדרוס. אומנם לא תוכנה חופשית, אבל בהחלט מדגימה כיצד לינוקס יכולה להראות כשהיא מקבלת את תשומת הלב המתאימה מהיצרן. היא מבוססת על מרכיבים חופשיים ברובם (דביאן) אבל קלה לשימוש אפילו יותר ממנדרייק וסוזה.

אם נתעלם מהבעיות שיש להפצה עצמה, ה־livecd של PCLinuxOS מותקן בדרך כלל בלי הבעיות שיש ל־Knoppix.

בבקשה נא לא להכליל. הבעיות הן של Knoppix ו־Morphix

למה לא ubuntu? מה רע בהתקנה שלו?

צפריר :

למה להשתמש בקזיקס כמערתת להתקנת מחשבים? כאשר הם יצטרכו לעדכן חבילות, מאיפה הם אמורים לקבל עדכונים? http://www.debian.org/security אתה מתכוון לבדוק שאכן יש עדכונים לכל הבעיות הללו במקרה הצורך?

עדכונים ייעשו באמצעות synaptic מה repositories של דביאן בעיקר. מדובר בכלי גרפי פשוט יחסית שאינו מפחיד משתמשים חדשים.(התשובה נראית טריויאלית. פיספסתי משהו בשאלה?)

הנושא של אבטחה גם אינו קריטי מבחינתי, בגלל שלמשתמש הקצה בדרך כלל אין מודעות לאבטחה ברמה שיש לו מודעות לממשק נוח. הגדרות אבטחת רשת סטנדרטיות והרצת chkrootkit פה ושם (ואולי גם clamAV) בדרך כלל יעשו את העבודה, וישאירו את המשתמש מרוצה. למשתמש לא אכפת אם יש פירצה שמאפשרת לקבל הרשאות משתמש רגיל ע"י התחברות לכבל הSCSI שעובר בין המחשב שלו למדפסת (לא מצחיק, יש גם security holes כאלה).

אני מניח שעדכון system upgrade סטנדרטי של דביאן ידאג שהתוכנה תישאר מעודכנת ובטוחה יחסית. לפחות ברמה שמתאפשרת בwindows (שהיא רמה נסבלת בהחלט מבחינת המשתמש הביתי הממוצע)

צפריר :

מה חסר לך בהתקנה רגילה של דביין שיש בקזיקס?

1) פשטות שאם היתה קיימת בדביאן היתה הופכת אותו למעצבן להתקנה מבחינת משתמשים מומחים

1.5) התקנה גרפית מפושטת למהדרין, שאינה מפחידה משתמשים מתחילים בטרמינליות שלה (התקנת הanaconda של redhat למשל, היא ברמה שאינה מפחידה משתמש מתחיל. התקנת מנדרייק מעולה למשתמש מתחיל, אבל היתרונות של קזיקס עליה מפורטים בסעיפים הבאים. דביאן עדיין עובדים על זה שההתקנה בכלל תהיה גרפית. חוץ מזה, למה לוותר על ההקדמה של עבודה בlive CD?(

2) מערכת שנראית בדיוק כמו המערכת שאיתה התנסה המשתמש בשעה וחצי (או יותר) שלפני ההתקנה, ככה שאין הפתעות מיותרות, או קשיי הסתגלות.

3) קונפיגורציה מסודרת של העברית בממשק, ובכמה תוכנות (אופן-אופיס והטרמינל, לדוגמה. וגם הlayout switcher שנמצא כבר מותקן. בdebian בבית השתמשתי ביכולות הswitching של KDE כי לא הייתי מודע לswitcher וזה בכלל לא היה מדהים.)
בכלל בהתקנת הדביאן בבית יש עד היום כמה דברים (מבחינת העברית והתנהגות הממשק) שעוד צריך לקנפג, ומגיעים לי מקונפגים בקזיקס (אני לא זוכר כרגע ספציפית מה בדיוק, אחרת הייתי כותב. זה מהדברים שנתקלים בהם במהלך העבודה אומרים "נו, לעזאזל, למה לא טיפלתי בזה").

4) מערכת סטנדרטית שהמשתמש הממוצע כנראה לא יבצע בה הרבה שינויים כדי לעבוד בצורה סדירה. זה יאפשר מתן פתרון ולפעמים גם פתרון אוטומטי לבעיות של תפקוד תוכנות, חיבור לאינטרנט, איך לבצע דברים ושאלות שהתשובה הכי נוחה להן היא "start->my whatever->configuration" . התשובה הזו אפשרית ככל שהגדרות המערכת אצל המשתמשים השונים דומות.
על ידי שימוש בקזיקס אני נותן למשתמשים debian עם חבילת בסיס של תוכנות וקונפיגורציות שבסיכוי גבוה יישארו על המערכת.
אם הייתי נותן למשתמש להגדיר את הדברים בעצמו, ייתכן שהוא היה מוצא דרכים לא סטנדרטיות ליצור את ההגדרות ואז התמיכה בו אחר כך היתה הופכת לקשה יותר. אז אמנם זה נחשב טוב לחקור את המערכת ולמצוא גם הגדרות לא סטנדרטיות, אבל מבחינת המשתמש הממוצע לחקור את מערכת ההפעלה זה כמו בשבילך לחקור את מכונת הכביסה. תסכים איתי שאם היית צריך להתחיל לקרוא מדריכים, לשאול בפורומים, לחפש בגוגל, ולקמפל את הדוד (בגלל שיש לך אבקת כביסה לא סטנדרטית), רק בשביל לעשות כביסה 30 מעלות, כנראה שהיית זורק את המכונת כביסה שקיבלת בחינם, ומשיג איזו מכונה שפשוט צריך ללחוץ start.

5) התקנה מהירה מאוד כמעט בלי קונפיגורציה (הקונפיגורציה מגיעה בעידכון המערכת, ואז זה נראה למשתמש מאוד הגיוני) .

אלו הסיבות העיקריות. שכחתי משהו?

צפריר :

אני מניח שנראה שלא כל־כך מסובך להוסיף את הדברים הללו להתקנה של דביין (לדוגמה)

כמו שאתה רואה, חלקם נוגעים ישירות לעובדה שמדובר בlive CD, חלקם נוגעים לכך שאני יכול לצפות בדיוק מה יהיה על המערכת, וחלקם בהחלט ניתנים להוספה, אבל זה לא נותן שום יתרון להתקנה רגילה של דביאן.
אם אני מעמיד כאן כל התקנה מול ההתקנה של קזיקס, לא ידוע לי על יתרונות משמעותיים של התקנה אחת על השניה, מלבד יתרונות הlive CD והקונפיגורציה הראשונית הידועה של קזיקס שהופכים אותה לעדיפה.
אני גם יודע שבמקרה הצורך יצירת גירסת קזיקס חדשה שמותאמת לדרישות חדשות קלה יותר כי שלומי ואנשים נוספים שתרמו ליצירת המערכת נמצאיים בישראל ומודעים לרישות של משתמש ישראלי, בעוד ששינויים בתהליכי ההתקנה של מורפיקס, קנופיקס או דביאן דורשים יותר בירוקרטיה, ויהיו איטיים יותר, כי יש להם איזושהי מחוייבות לפרוייקטים שמבוססים עליהם, ולקהל משתמשים גלובלי. אי אפשר סתם לשנות דברים בגלל שהמשתמש הישראלי הממוצע החליט שזה נוח לו.

אם יורשה לי לסלוד, בכלל, Live-CD = Live-CD ולא משנה מה יעשו לו כדי לשנו את העובדה הזאת.
רוצים להתקין לינוקס למחשב תשתמש בהפצה שמתאימה לכך,
אחד למשל שימושית מאוד.
אולי Progeny Componentized Linux שמשתמשת עם ההתקנה של אנקונדה ומתקינה לך דביאן.

אבל בכלליות, להתקין מערכת מLiveCD זה טעות וזה אחד הדברים המגעילים ביותר שאני מכיר ואני תמיד נסלד מהתקות כאלו.

elcuco :

אם נתעלם מהבעיות שיש להפצה עצמה, ה־livecd של PCLinuxOS מותקן בדרך כלל בלי הבעיות שיש ל־Knoppix.

ציטוט:

למה לא ubuntu? מה רע בהתקנה שלו?

יש גירסה עברית להפצות האלו?
יש דרך להפוך אותן להפצות עבריות בלחיצת כפתור?

חבר'ה, לא מדובר כאן על "אני רוצה הפצת לינוקס שתהיה נחמדה לי על המחשב הביתי שאני אתקין להנאתי מתי שבא לי, ואקנפג עד שאני אהיה מרוצה". מדובר כאן על "אני רוצה הפצת לינוקס שאני אוכל להתקין במהירות להמון אנשים, לנגוע כמה שפחות בקונפיגורציות, ולתת לכולם תשובה מהירה לרוב הבעיות שיעלו, ובנוסף, שהמערכת תהיה נחמדה להם על המחשב הביתי".

ייתכן שאובונטו טובה מאוד בנישה הזאת
כפי הנראה PClinuxOS נועדה במיוחד בשביל הנישה הזאת.
אבל צריך שמישהו יביא אותן את הlast mile עד המקום שבו אני עומד.
אין לי כוונה ליצור הפצה עברית חדשה, אין לי כוונה לתחזק הפצה, לדאוג לה לעדכונים ולעשות לה התאמות גדולות או בינוניות למשתמשים ביתיים או ישראלים.
הפעילות שאני מתכנן והתחלתי בה ממלאת את החלל שבין מערכת עברית _קיימת_ לבין משתמשי הקצה. אם נשאיל מושגים מעולם העסקים, אני מתכוון לעסוק במכירות ושירות לקוחות. לא בפיתוח (בשביל זה יש את קבוצות קזית וכנרת), לא בכספים ושיווק (בשביל זה יש את "המקור"), לא בתמיכה מרחוק וכח אדם (בשביל זה יש את whatsup ומוקדי קהילות אחרים) ולא בניהול (בשביל זה יש ממשלה). נסיון עבר הוכיח שבן אדם יחיד או קבוצה יחידה שמנסים לעסוק בכמה מהתחומים במקביל יזניחו את חלק מהתחומים או יפשלו בכולם (בבחינת תפסת מרובה-לא תפסת), זאת הסיבה לחלוקה הזו בעולם העסקים - אנשים משיגים מומחיות בתחום העיסוק שלהם וכך המערכת עובדת בצורה יעילה יותר.

כך שאני יכול לקחת את PClinuxOS ולשנות אותה כך שתתאים לצרכים שלי, אבל אז אני אצטרך גם לדאוג שהגירסה העברית תישאר מעודכנת, גם לטפל בבעיות אצל המשתמשים, גם לתקן בעיות בהפצה עצמה, גם ללחוץ על מתחזקי ההפצה האנגלית לתקן דברים אצלם, גם לשכנע אנשים שכדאי להשתמש במערכת שהבנאדם היחיד שתומך בה ויצר אותה הוא גם זה שמתיימר להיות שם כשהם יצטרכו משהו, וגם לראות איך אני עושה עבודה חופפת לאנשים אחרים.
בסוף אני פשוט אפרוש בגלל חוסר זמן, המשתמשים יאבדו אמון ביכולת לקבל תמיכה ללינוקס, פיתוח המערכת העברית יינטש או יוקפא ויהפוך ללא רלוונטי ואני סתם אתבאס ואכשל בלימודים כי אני מתעסק בלייצר הפצות במקום בללמוד.

לסיכום: אם תקום קבוצה שתהווה מרכז פיתוח ותמיכה טכנית (ברמת תיקון שגיאות במערכת, ומציאת פתרונות לבעיות רציניות) לPClinuxOS עברית או אובונטו עברית, אני אשמח להתחבר אליהם. אבל נכון לעכשיו קזית נראית כמי שמספקת את השירות הזה גם בלי שאני אבקש אותו, ו אולי גם כנרת יום אחד תתייצב ותסתדר בצורה שתאפשר להגדיר אותה בסיס להפצות למגזרים הרלוונטיים. אולי גם קאנרי, אבל מאחר שמדובר בחברה, הפוקוס שלהם יותר מוכוון לסביבה עסקית, ופחות לסביבה ביתית.

גם לפי האינטראקציות הספורות שהיו לי עם שלומי עד כה התרשמתי שהוא מוכן לשתף פעולה עם נסיון לבדוק איך מביאים את קזיקס (אז דיברנו אל קזית) כדי שיהיה כמה שיותר נוח למשתמש הביתי, כך שאני יודע שאני לא מתעסק כאן עם מפתח שנמצא בראש של "אני מפתח מערכת שנחמדה לי, וכולם יכולים לקפוץ". בנוסף, תכניות העזר של אלכס הופכות את המערכת ליותר ויותר אטרקטיבית למשתמשים ביתיים, ואם הוא ימשיך בקו הנוכחי, הרי שקזיקס (וקזית) רק תהפוך יותר ויותר מותאמת למשתמש הביתי, והישראלי בעיקר.

אני מנסה ליצור כאן איזה רצף אחיד ממפתחי המערכת למשתמש הפשוט כך שיווצר פיתרון כולל שיאפשר הבאת משתמשים ללינוקס כך שהם גם ישארו שם, ותוך כדי כך שיפור המערכת בצורה שתדרוש מינימום תמיכה. לא מדובר על שכנוע שלינוקס זה טוב ואם בא לך תלך תוריד את זה, לא מדובר על פיתוח מערכת עברית שאם בא לך תשתמש בה, לא מדובר על מסיבת התקנה שאם אחרי יומיים לא תמצא פתרון לבעיות שנוצרו, אז אם בא לך תחפש פתרון (או שתחזור לחלונות), ולא מדובר על אספקת תמיכה למערכת של חברה כלשהי שאם יש בה בעיות אז נמצא כל מיני workarounds ונקווה שמתישהו הם יתקנו את זה, אם בא להם.
מדובר על שילוב פעיל של כל אלה, כדי למנוע מצב ש"לא בא לך", שבו, בתנאים שתוארו (שהם התנאים הנוכחיים), אתה פשוט זורק את הפיתרון הלינוקסי וחוזר למערכת הקודמת.

יש שיאמרו שפתרון כולל שכזה הוא לא the linux way, אבל הlinux way היא לא דרכו של המשתמש הממוצע. בlinux way בכלל עובדים בטרמינל.

סוג כזה של פתרונות ללינוקס קיים כיום, אגב, אבל רק ללקוחות מסחריים. השוק הביתי פשוט לא נחשב רווחי בתחום הזה. (אבל לך תדע, גם בIBM חשבו פעם שמחשב ביתי זה לא רווחי).
אני מקווה שהתנסות מרוכזת כמו מה שאני מנסה לעשות כאן תראה אם אכן יש פוטנציאל ללנוקס אצל המשתמש העברי הפשוט תחת תנאים של פתרון תמיכה כולל.

אגב, באותה הזדמנות זה גם ייצור בסיס משתמשים שיאפשר להפעיל לחץ מאורגן על ספקי שירות (בין אם מדובר בספקי אינטרנט, בשירותי אוניברסיטה, או באתר של בנק), בצורה שספק השירות למעשה יעמוד מול מסה של לקוחות שמדברים בקול אחד (נציג התמיכה הלינוקסי שלהם) שאותו ספק יוכל להרוויח או להפסיד במכה. נתת שירות, הרווחת לקוחות. לא נתת, הם ילכו כגוש למקום אחר. למה? כי הם לא בודדים שצריכים עכשיו ללכת ולבדוק מי נותן שירות ללינוקס ומי לא. יש להם מישהו שדואג לשטויות האלה בשבילם בלי שהם יצטרכו להזיז אצבע. הם מרויחים זמן התעסקות בשטויות, הנציג מרויח כח ייצוגי שלא היה לו בתור סתם עוד לקוח ששואל למה האתר של החברה לא תומך בלינוקס.
ובדרך, כל קהילת הקוד הפתוח מרויחה.

אני נוטה להאמין שנציג של קבוצה של עשרה תומכי לינוקס שכל אחד מהם תומך ב20 אנשים יוכל לגרום גם לחברות שאננות יחסית להזיז את התחת, או לתת איזה דיל קבוצתי טוב.


quote="elcuco"]
בבקשה נא לא להכליל. הבעיות הן של Knoppix ו־Morphix

ציטוט:

בעיה של קנופיקס שעליו מבוסס מורפיקס היא גם בעיה של מורפיקס.
בעיה של קנופיקס שעליו מבוסס מורפיקס שעליו מבוססת קזיקס היא בעיה של קזיקס.

יכול להיות שבקזיקס יעדיפו לחכות לפתרון תשתיתי של מי שמתבססים עליו, אבל זה לא הופך להיות בעיה של מישהו אחר. אם הזמנת ספר מחנות, לא אכפת לך אם בבית הדפוס יש מישהו דביל שכרך את הדפים הפוך. חנות הספרים אחראית להביא לך ספר תקין, או שלא תתיימר למכור את הספר.

הרעיון המקורי סביב כנרת, לא היה לבנות הפצה אלא שכבת סקריפטים שתאפשר לקנפג את הסביבה לעברית בלי שום קשר למה תהיה הפצת הבסיס, כשהכוונה הייתה בשלב מאוחר יותר להתלבש על התקנה של לינברו, למי שרוצה להתקין.

הבעיה היא, שזה פשוט לא עובד, כי (א) כל הזמן יש שינויים בהפצות הבסיס, אתה משנה משהו וגרסה אחרי זה של התוכנה שוברת לך את ההגדרות (ב) כמות הזמן/אנשים/ידע שאפשר להשקיע בבניית סקריפטים כאלו היא די מוגבלת, וכל מה שמתקבל בסוף היא ריצה אחרי הזנב (ג) הגדרות עברית בסיסיות יעבדו, אולי, אבל ברגע שהמשתמש ירצה לחבר חומרה חדשה או לעדכן תוכנה משהו כבר יישבר, כי ככה זה.

חוץ מזה, מגוון החומרות והקונפיגורציות הוא פשוט ענק, ומה שעובד כאן לא עובד שם ולהיפך. המורכבות של אשפי הגדרות היא פשוט אדירה, ומספיק רק להסתכל על אשף האינטרנט כדי לראות כמה מאמץ הושקע בלהביא אותו לאן שהוא היום, והסיפור עדיין לא גמור.

תוסיף לכל זה גם אילוצי זמן שונים (צבא/לימודים/עבודה...) ואנשים (מתוך הקהילה) שבמקום לעזור מזיקים לפרוייקטים אחרים, ותבין לאן זה מוביל.

אני לא רוצה לרפות את ידיך, פשוט I've been there, I've seen that. עד שלא יהיה גופים מסחרים וקהילתיים בארץ, שיתמכו במשתמשי לינוקס הדיוטות, כל פתרון אחרון הוא פלסטר. אם משתמש לינוקס לא יוכל להכנס לחנות ולקנות מדפסת מתוך ידיעה שהיא תעבוד, ו/או אופן אופיס לא תהפוך סוגריים, ו/או לא יהיה צורך להתקין גופני מיקרוסופט - לינוקס לא תהפוך ל mainstream.

תשים לב טוב למה שמשתמשי לינוקס אומרים, לא טרולים, ואני מכוון ל elcuco, Koala, Wolfsign, sforbes, ורבים וטובים אחרים ( http://whatsup.org.il/forum/19007 ) שאי אפשר לחשוד בהם שלינוקס לא יקרה לליבם.

טוב, תסלחו לי שאני כותב כאלה ספרים, אבל חשוב לי להבהיר את הרעיון.
(אתם מוזמנים לדווח לי על מלל מיותר בהודעות שלי)

דוביקס :

בעקבות נסיון מאוד לא מוצלח שהיה לי עם התקנה מלייב סידי ( http://www.whatsup.org.il/article/3795 ) הגעתי למסקנה שהתקנה מלייב סידי זה פשוט לא זה. אולי זה נוח (ולו בגלל שלא צריך תקליטור נוסף), אולי זה גימיק מעניין, אבל תוכנות ההתקנה לא בשלות, ואחרי ההתקנה נתקלים בלא מעט בעיות וקשיי הגדרה שאינם תורמים כהוא זה לחווית המשתמש. התקנות מלייב סידי כנראה ידרשו לא מעט מאמץ לפני שהם יבשילו, ובינתיים יכול להיות שצריך להשתמש בלייב סידי להדגמות ובדיסק רגיל להתקנה.

ההתרשמות שלי מהתקנת קזיקס 1-4 שביצעתי עם משתמשים מתחילים היא שזה נראה פשוט וחלק למדי.
ישנם אותם rough edges שהזכרת, וזה אחד הצדדים של מה שאני מנסה לעשות - למצוא את הrough edges ולהחליק אותם.

קראתי את המאמר שלך (שהוא, אגב, מעולה מבחינתי), וברמת יחסי הציבור ללינוקס (שנראה שזה היה מוקד העניין שם) עשית כמה טעויות שגם אני עשיתי בעבר, ובגללן אני בכלל יוזם את המהלך הזה:
1) ביצעת הדגמה-התקנה
העלית ציפיות בזמן ההדגמה, כמו שעושים בכל הדגמה, אז מייד הפעלת את המוצר.
גם חלונות נופל בהדגמות של ביל גייטס, רק שאת ההתקנה אצלך לא עושים מיד אחרי הדגמה ראשונית. ההדגמה מאפילה על המוצר.

בגלל זה במסגרת המהלך שלי (אוף, עכשיו אני צריך למצוא לו שם. ממש לא רציתי להפוך את זה לפרוייקט, לא יהיה לי זמן לפרוייקט של ממש. נקרא לזה "פתרון בעיית הפליטים" כי זה מאמץ לפתור את הבעיה של פליטי windows ) אני מבהיר למשתמשים שמדובר באיזה פיילוט. נסיון שבמסגרתו נברר מה במערכת לא מתאים להם, וננסה ליצור מערכת שתהיה מושלמת בשבילם. אני לא מבטיח מערכת מושלמת מראש, אני מבטיח פוטנציאל.


2) התקנת מערכת שלא הכרת.
צריך לפחות חמישה נסיונות התקנה על מחשבים שונים בשביל שתוכל לשווק את ההתקנה שלך ולדעת על מה אתה מדבר. להתקין מערכת שאתה לא מכיר זה הימור גדול. כשאתה מכיר את ההתקנה ואת הבעיות שלה אתה יכול להקדים משפטי הרגעה לקטעים שעלולים להפחיד את המשתמשים. אתה יכול לדבר על פתרונות לבעיות עוד לפני שהן צצות, ואז המשתמש נורא מרוצה מזה שהבעיה נפתרת כבר מרגע שהיא נתגלתה, ואפילו יותר מרוצה כשהוא מקבל תשבחות על החומרה האיכותית אם הבעיה לא מופיעה.
זאת אחת הסיבות לרצון שלי להגדיר מערכת סטנדרטית - יש פחות ופחות הפתעות בהתקנה.

3) הגעת ללא ידע על החומרה.
תחשוב על מדריך טיולים שמגיע עם תמונה מנטלית של המסלול, עולל כל נקודות הציון, אבל מעולם לא עבר את המסלול פיזית. מתישהוא משהו ישתבש.

צריך להגיע להתקנה עם ידע מוקדם של מה אפשר להתקין ומה לא.
אם אחד מהמכשירים שמחוברים למחשב דורש התקנה שאין לך נסיון בה, אפשר להגדיר אותו כ "משהו שיהיה נסיוני, לא מבטיח שיעבוד". אם זה דורש קימפול מחדש של הקרנל, שימוש בדרייבר במצב אלפא או בטא ראשוני, או כל מהלך שעלול לסבך אותך, עדיף להגיד מראש שזה כנראה לא יעבוד, ליצור מערכת dual boot ולהיות נורא מופתעים לטובה כאשר זה לפעמים עובד.

4) עברת ישר מגירסת אלפא לגירסה סופית
במכירות כמו בפיתוח תוכנה, צריך תקופה של משתמשי בטא. משתמשי הבטא משתמשים בתוכנה בידיעה שעלולים לקרות דברים לא נעימים, אבל לא אכפת להם, כי הם יודעים את זה מראש.
אם משתמשי הבטא מוצאים באג, או צריכים פיצ'ר הם ישמחו לדווח, ולא יעקמו את האף. בשביל זה הם משתמשי בטא.

אצל משתמשי הבטא אתה מגלה ששינוי מערכת הdefault בgrub דורשת עריכת טקסט מסוכנת,
אצלם אתה מגלה שיש תוכנת סריקה מעולה שלא הכרת, אצלם אתה מגלה שתוכנת אופיס מסויימת מתרסקת כשאתה משתמש בה למשך זמן, אז עדיף להעיף אותה בינתיים, ואצלם אתה מגלה שבשביל למנוע משרת האפאצ'י לעלות בדביאן, אתה צריך לחטט בקרביים של המערכת , כשברד-האט זה כבר מזמן הליך גרפי קליל.
בשלב הבטא אתה גם בונה את כל הממשקים הגרפיים הקטנטנים האלה שעושים את עבודת העריכה הטקסטואלית הדרושה, ומחטטים בקרבי המערכת בזמן שהמשתמש רואה פינגווין רוקד.
יום אחד יעשו תוכנת ניהול גדולה ותשתיתית שתנהל את כל מה שאתה עשית עם התוכנות הקטנות שלך (ואולי כבר עשו דבר כזה), אבל אם תחכה תמיד לפתרון התשתיתי, לעולם לא תעבור את שלב הבטא.

הטענה שלי היא שהגיע הזמן לשלב הבטא. יכולת ההדגמות של מה שיש לנו בינתיים הגיעה פחות או יותר לשלמות (פשוט הורידו את כל הrough edges), עכשיו הגיע הזמן לעבור מהדגמות לעבודה ממש על המערכת.

אתה יכול להגיד שזה מה שעשו עד עכשיו, וזה מה שאתה עשית עם המשפחה ההיא, אבל זה לא יהיה מדוייק.
יש הבדל עצום בין מישהו שעושה המון התקנות של אותה מערכת וממשיך לתמוך במשתמשים ולראות אילו בעיות צצות, ואז מגיע לבצע עוד התקנה, לבין מישהו שמתקין פה ושם לחברים וזורק להם עצה כשיש להם בעיה. הראשון יפתח מושג וכלים להתקנה קלה ולשימוש קל במערכת, בעוד שהראשון כל פעם ינסה את מה שהכי חדש, אבל לא יספק אמינות מערכת.

דוביקס :

שנית, צריך להבדיל בין התקנה המבוצעת על מחשבים במקום ציבורי לבין התקנות ביתיות. עם כל הרצון הטוב, רוב ההפצות פשוט לא מתאימות למשתמש ההדיוט, כי הן דורשות יותר מדי התעסקות עד שהכל עובד, ולא משנה אם מדובר בהפצות משוללות אשפים הגרפיים, או בהפצות מרובות אשפים שעדיין יש בהם rough edges פה ושם. צריך לחשוב לא רק על ההתקנה וההגדרה עצמה, אלא גם מה יקרה אחרי זה? מה יקרה כאשר המשתמש יקנה מדפסת חדשה? ירצה להתקין תוכנה? ירצה להתקין רשת ביתית או אינטרנט?

וזה בדיוק מה שאני טוען שלא נבדק ברצינות עד היום.
פעם היו הרבה יותר שאלות כאלו, והממשקים הגרפיים פתרו רבות מהן.
אם היתה בעיה של תלות בין תוכנות, אז פתרו אותה עם מערכת כמו מאגר התוכנה של debian.
אז אם יש בעיה שאדם לא יודע אם החומרה שהוא רוצה לקנות נתמכת, אז אולי כדאי לארגן תוכנה דומה לsynaptic שתיגש למאגר של רשימות חומרה נתמכת, תוריד משם דרייבר, ותעשה modprobe בלי שהמשתמש בכלל ידע.

תוכנות כאלה אולי לא יפתרו אי תמיכה בחומרה, אבל בהחלט יפתרו את חוסר הידיעה לגבי תמיכה בחומרה. המשתמש ידע בדיוק עם מה יש לו עסק, ולא יצטרך להכנס לתחזוקת מחשב מילימטר מעבר לבדיקת תמיכת חומרה בשני קליקים.

הנקודה היא שעד שלא ידעו שמשתמש הקצה מצפה לתוכנה מסויימת, אף אחד לא ייצור את התוכנה. לרוב אנשים טכניים רואים את יכולות המערכת הנוכחיות כמובנות מאליהן, ולכן לא חושבים אפילו לפתח משהו מהסוג.
הדוגמה הטובה ביותר היא של קימפול הקרנל:
יצא לי לקמפל קרנל של לינוקס פה ושם, יצא לי גם לקמפל קרנלים של netBSD ו FreeBSD, אבל אני לא מחשיב את זה פעולה טריויאלית או יומיומית, פשוט כי אני לא זוכר את התהליך במלואו.
ואם אני מעדיף להמנע מזה, אז במפורש אסור לבקש ממשתמש קצה לקמפל קרנל.
אפשר להגיד לו "להוריד ולהתקין יכולת תמיכה במדפסת" ולתת לו למצוא את המדפסת שלו בשני קליקים (ולהתקין תמיכה בקליק שלישי), ומאחורי הקלעים להוריד את הדרייבר לקמפל את הקרנל ולהחליף אותו. אבל המשתמש לא צריך לקרוא שום דבר שארוך משלוש שורות. אם חייבים, אז כבר עדיף שיטפל בזה טכנאי (או שהמשתמש ישקיע זמן אם הוא מעדיף).

משתמשי הבטא הם בדיוק אלה שמאפשרים לך לגלות מה משתמשי הקצה ידרשו, והמתכנתים בכלל חשבו שמיותר.

דוביקס :

אני לא בעד "לדחוף" לאנשים לינוקס מותקן, אם לא מוכנים להשקיע זמן ומאמץ בליווי שלהם לאחר ההתקנה, או שדרישות המחשוב שלהם מוגדרות היטב (למשל אנשים מבוגרים, שלא יתעסקו גם עם מחשב חלונות, או בתי עסק).

כנ"ל

דוביקס :

ואגב, אם כבר אתה רוצה התקנה פשוטה וקלה, ורוצה להרשים אנשים, עדיף שתבדוק את הגרסה החינמית של קסנדרוס. אומנם לא תוכנה חופשית, אבל בהחלט מדגימה כיצד לינוקס יכולה להראות כשהיא מקבלת את תשומת הלב המתאימה מהיצרן. היא מבוססת על מרכיבים חופשיים ברובם (דביאן) אבל קלה לשימוש אפילו יותר ממנדרייק וסוזה.

שימוש בגירסה חינמית אינה שונה בהרבה משימוש בגירסת דמו של חלונות. בשניהם ירצו ממך תשלום נוסף על שירותים נוספים. אני מעדיף להמנע ממצב שאני מרשים את המשתמש, אבל אז מודיע לו ששימוש נוסף במערכת כרוך בתשלום. לא הייתי רוצה שיעשו את זה לי.

אני מאמין שבהקשר הישראלי גם הקהילה יכולה לתת תשומת לב נדרשת, או שבמקרה הגרוע תקום חברה שתספק תמיכה ביתית בתשלום, אם כי השירות יצטרך להיות מאוד אטרקטיבי (אני לא בטוח שדבר כזה יכול לשרוד בארץ).
קסנדרוס יכולה להיות מאוד נחמדה, אבל כל עוד אין להם נציגי מכירות ונציגי שירות בארץ, הייתי מתרחק מהם כמו מכל חברה שגם נותנת מוצר סגור וגם לא מספקת שירות.
למעשה אין אף חברת לינוקס לדסקטופ עם אנשי מכירות ותמיכה רצינית למשתמשים ביתיים בארץ. בגלל זה הקהילה צריכה להשלים את החסר.

וזה בדיוק מה שאני עושה.

(טוב, יצא לי הפעם ארוך באופן קיצוני. בסוף אני אצטרך לכתוב תקצירים).

אייל :

אם יורשה לי לסלוד, בכלל, Live-CD = Live-CD ולא משנה מה יעשו לו כדי לשנו את העובדה הזאת. רוצים להתקין לינוקס למחשב תשתמש בהפצה שמתאימה לכך, אחד למשל שימושית מאוד. אולי Progeny Componentized Linux שמשתמשת עם ההתקנה של אנקונדה ומתקינה לך דביאן.

כאמור, לProgeny Componentized Linux אין קבוצת פיתוח עברית, כך שהם לא רלוונטיים מבחינתי.

אייל :

אבל בכלליות, להתקין מערכת מLiveCD זה טעות וזה אחד הדברים המגעילים ביותר שאני מכיר ואני תמיד נסלד מהתקות כאלו.

אין כאן למעשה טענות ממשיות. גם אני סולד ממנדרייק, אבל אני לא אפסול אותה על הסף להתקנה אם היא תספק לי את השירות הנדרש.

(הטענות מזכירות לי, אגב, את הטענה "לינוקס היא לינוקס, לא משנה מה יעשו לה. רוצה להתקין מערכת הפעלה למשתמש קצה? תשתמש במערכת הפעלה שמתאימה לכך, חלונות למשל שימושית מאוד")

אין לי נסיון בהתקנת "אחד" או בעבודה ממושכת עם מנדרייק. בדיקה באתר של "אחד" מעלה שייתכן שהמערכת כן תתאים ל"פתרון בעיית הפליטים" (אני ממש אוהב את השם הזה).
אם יש כאן אנשים שחושבים ש"אחד" מתאימה יותר, ויכולים לתרום מנסיונם בהתקנת "אחד" מול "קזיקס", או בהבאת עובדות לגבי תחזוקת "אחד", או כלים שיש בה שהופכים אותה לעדיפה, אני אשמח לשמוע.

לפי מה שכתוב, הגירסה הבאה של "אחד" נמצאת בבניה. כמה זמן זה יימשך?
אם זה עומד להמשך זמן רב, ייתכן ש"אחד" לא רלוונטית לשלב הזה של "פתרון בעיית הפליטים".

האם להוריד ולהתנסות בגירסת שלושת הדיסקים, או לחכות לגירסה החדשה?

אני לא מודאג משלב ההתקנה. הנסיון שתיארתי, יכול היה להיות שונה לגמרי אם הייתי מקבל את המחשב לשלוש שעות, ומסדר הכל. זו לא הבעיה. יכולת באותה מידה להגיד "בוא נמכור מחשבים ב 2000 ש"ח שכבר כוללים לינוקס מותקן ועובד עם כל החומרה". הבעיה היא לא ההתקנה עצמה, אלא מה יקרה אחרי זה.

אתה מדבר על "ידע מוקדם על החומרה", "היכרות של המערכת" וכו' - כל זה לא רלונטי. א' - כי אם מדובר בהתקנה פשוטה, אפשר להתקין בפשטות גם הפצות אחרות, שיעבדו מהקופסה אולי אפילו הרבה יותר טוב. יכולתי באותה מידה להתקין שם מנדרייק, והייתי מגיע למערכת עובדת ומקונפגת עם עברית מלאה תוך שעה, בלי שום דבר נוסף. אבל זו לא הנקודה - הבעיה להגדיר היא לא שלי, אלא של קהל היעד. לא המערכת "מהקופסה", אלא "היום שאחרי".

מה יקרה כשהמשתמש ירצה לגלוש באינטרנט, והאתרים שלו לא יעבדו כמו שצריך? מה יקרה כשהמשתמש יקנה מצלמה דיגיטלית אבל לא יצליח לסנכרן את התמונות? מה יקרה כשהמשתמש יכתוב עבודה לבית הספר, ואז פתאום יתברר לו שכל הסוגרים הפוכים? מה יקרה כשהמשתמש ירצה לראות סרט, אבל הוא לא יוכל אם לא התקנת לו קודקים שחוקיות הפצתם מוטלת בספק?

האם לך יהיה את הזמן לעשות להם בייבי סיטינג? האם הם יהיו מסוגלים לקבל מערכת שנותנת להם פתרון של 100% מבלי להזדקק לכמה פתרונות לא חופשיים?

כדי שאנשים יעברו לעבוד עם לינוקס, הם צריכים סיבה טובה לזנוח את הקלות הבלתי נסבלת של חלונות (שבמקרה הכי גרוע, כשמשהו לא עובד, מפרמטים ומתקינים מחדש). הם צריכים להעריך את האידיאולוגיה של תוכנה חופשית, או לפתח פראנויה מהאח הגדול, או לאהוב לחטט בקרביים של המחשב (קרי משתמשי ג'נטו), או לשנוא את הצד שכנגד, או אלף סיבות אחרות. כל השאר, רק עוזר, אבל לא הוא מה שישכנע, כשאתה לא יכול לשחק במשחק מחשב כלשהו או צריך לחטט בגוגל כדי להבין למה המחשב לא נכבה (תשובה: תוסיף nolapic בשורת ההפעלה בגראב, מנסיוני האישי אתמול בערב).

הטיעון של "קלות התקנת תוכנות" לא רלונטי. הוא קיים היום בכל הפצת לינוקס כמעט. רוב המשתמשים גם לא מתקינים תוכנות על ימין ועל שמאל, מרגע שהם הגיעו לקונפיגורציה נסבלת הם חיים עם זה בשלום. הבעיה היא, שהרבה מהתוכנות עדיין לא בשלות, ואתה נאלץ להתקין שדרוגים רק בשביל שדברים בסיסיים יתחילו לעבוד כמו שצריך. אני מוכן לשלם את המחיר, כי החופש שווה לי יותר מכל הטרדות הקטנות האלו. אתה מוכן לשלם את המחיר. האם המשתמש ההדיוט מוכן לשלם את המחיר? כנראה שאם כן, אז הוא כבר משתמש בלינוקס או שהוא ישתמש בלינוקס.

זו הנקודה שאני מנסה להדגיש, ושוב, לא בגלל שאני רוצה לרפות את ידיך, אלא בגלל שאני כבר למוד קרבות, ופשוט יודע איך הדברים מתגלגלים בסוף. אני מאוד מרוצה מחלק מהדברים שהייתי מעורב בהם, ולא הייתי עושה אותה אחרת, אבל היום אני לא מנסה לדחוף לאנשים לינוקס בכח. אם הם רוצים לנסות, אני אעזור להם כמידת האפשר.

מה שאתה מתאר הוא די אוטופי, אבל היישום די תלוי בכך שיהיה מספיק זמן לבצע מספיק התקנות ולקבל מספיק תמיכה כדי לאתר ולתקן את כל הבעיות, לא רק אלו בהתקנה עצמה אלא גם אלו שאחרי ההתקנה.

והיום זה פשוט לא עובד, לצערי.

the_duke :

אין לי נסיון בהתקנת "אחד" או בעבודה ממושכת עם מנדרייק. בדיקה באתר של "אחד" מעלה שייתכן שהמערכת כן תתאים ל"פתרון בעיית הפליטים" (אני ממש אוהב את השם הזה). אם יש כאן אנשים שחושבים ש"אחד" מתאימה יותר, ויכולים לתרום מנסיונם בהתקנת "אחד" מול "קזיקס", או בהבאת עובדות לגבי תחזוקת "אחד", או כלים שיש בה שהופכים אותה לעדיפה, אני אשמח לשמוע. לפי מה שכתוב, הגירסה הבאה של "אחד" נמצאת בבניה. כמה זמן זה יימשך? אם זה עומד להמשך זמן רב, ייתכן ש"אחד" לא רלוונטית לשלב הזה של "פתרון בעיית הפליטים". האם להוריד ולהתנסות בגירסת שלושת הדיסקים, או לחכות לגירסה החדשה?

קצת מידע לגבי אחד מאחר והשאלה נשאלה. הגרסה הנוכחית 9.2b די ישנה (שנה, למען הדיוק), ולא שזה רע, אבל זה יכול להגביל מאוד משתמשים שירצו לשדרג את המערכת, ולכן לא כדאי להשתמש בה בשלב זה.

הגרסה הבאה עדיין לא מוכנה. מאחר ואני מעורב בכמה פרוייקטים, אני נאלץ לעבור ביניהם בשיטת הסלוטים, ז"א כל פרוייקט מקבל כמה שבועות ואחרי זה לוקח זמן עד שאני חוזר אליו שוב (שני האחרונים היו לעדכן את התרגום של מנדרייק לגרסה 10.1 ותרגום moodle/אתר ליברו). רק עכשיו הגעתי חזרה לאחד, כך שזה הפרוייקט על השולחן שלי עד סוף השנה. חוץ מזה, אני מנסה לגייס מחשב שישמש אותי לבניית המערכת. הבנייה עצמה לא מסובכת (מדובר ביומיים עד שלושה, נטו), אבל כדי לדבג את התוצאה כמו שצריך אני צריך מחשב למשחקים שאפשר להתקין עליו את המערכת כמה פעמים בקונפיגורציות שונות.

לגבי מה שיהיה ב"אחד" הבא, אני כבר די סגור על זה שהוא יהיה מבוסס גנום (ייתכן וגם KDE יהיה, אם יישאר מקום, אבל הנטייה הפעם היא לייצר דיסק יותר מצומצם עם תוכנות עיקריות ולא כל מה שזז). יש לי התקנה אחת של מנדרייק 10.1, והיא יציבה להפליא. יש שם גם אשפים לכמעט כל דבר שיעלה על דעתך, שנשלטים ממרכז בקרה אחד. הכל מלווה כמובן בתרגום עברי מלא, כולל שלבי ההתקנה, האשפים, התפריטים ועוד. חבל שתרגום גנום לא מתקדם לאחרונה (ראה ערך צבא - מישהו יודע אם גיל עוד עובד על זה?) ולכן יש פה ושם איים של מילים באנגלית.

חשבתי להגדיר תהליך התקנה מקוצר יותר (לא מסובך, בסה"כ קובץ קינפוג אחד), שכבר יבחר בכל מה שמשתמש ישראלי צריך (למשל בחירה אוטומטית בהתקנה בעברית) כדי לקצר את שלבי ההתקנה והוספת סקריפטים לקינפוגים שונים (למשל הגדרת מקורות), אבל מחוסר זמן כרגע זה כנראה יידחה לשלב שני. בשלב שלישי אולי אני אבנה גם תקליטור לייב של אחד, גם זה ממש לא מסובך (בסה"כ להריץ mklivecd) אבל לא ניסיתי את זה (pclinuxos מבוססת על הסקריפט הזה).

אם קראת את הסקירה שתרגמתי על מנדרייק 10.1, אתה יכול לקבל תמונה די טובה על מה יש/מה אין. "אחד" היא מנדרייק, ולכן יתרונותיה/חסרונותיה הם זהים. למשל, שתוכנות של גרסאות ששוחררו לא מתעדכנות באופן שוטף. אפשר לפתור את זה ע"י מקור התקנה פרטי, שיכיל חבילות מעודכנות (כמו זה: http://whatsup.org.il/article/2980 ), אבל זה דורש שמישהו יתחזק את המקור. שדרוג מגרסה לגרסה אינו טריויאלי - עדיין, אם כי תוכנת השדרוג למערכת כבר עובדת הרבה יותר טוב היום לעומת פעם, אבל למשתמש ההדיוט ההעדפה שלי היא מקור התקנות פרטי ולא שדרוג של כל המערכת כל שבועיים, כי זה פתח לצרות. בצד של היתרונות, עברית מלאה ואשפים לכל דבר כבר צויינו ומבחר חבילות גדול (אולי לא כמו דביאן, אבל כל מה שצריך יש).

האם להעדיף את אחד/מנדרייק על פני קזיקס/דביאן? אני לא יודע. האתגרים שתיארתי בתגובות קודמות לא קשורים להפצה כזו או אחרת, אלא ללינוקס בכללי. באותה מידה, אפשר גם לחשוב על פדורה, סוזה, אובונטו ואחרות - לא חסרות הפצות מצויינות. השאלה היותר חשובה היא, האם ההפצות והתוכנות שקיימות היום מספיק בשלות ל mainstream?

ולגבי זה, אני חושב שאנחנו הרבה יותר קרובים מאשר היינו לפני שנה, אבל נהיה במצב הרבה יותר טוב בעוד שנה מהיום, בתקווה, למשל אם כמה אנשים יעזרו לדבג ולסדר את כל סוגי החיבורים באשף האינטרנט (חיבור לאינטרנט הוא אחת הבעיות היותר גדולות היום, בארץ), אופן אופיס תבשיל, יותר ויותר אתרים יתמכו בפיירפוקס, ויקומו חברות שיתנו תמיכה רשמית בלינוקס (למשל מקום בו אפשר לקנות חומרה שנבדקה ותואמת).

דוביקס :

הרעיון המקורי סביב כנרת, לא היה לבנות הפצה אלא שכבת סקריפטים שתאפשר לקנפג את הסביבה לעברית בלי שום קשר למה תהיה הפצת הבסיס, כשהכוונה הייתה בשלב מאוחר יותר להתלבש על התקנה של לינברו, למי שרוצה להתקין. הבעיה היא, שזה פשוט לא עובד, כי (א) כל הזמן יש שינויים בהפצות הבסיס, אתה משנה משהו וגרסה אחרי זה של התוכנה שוברת לך את ההגדרות (ב) כמות הזמן/אנשים/ידע שאפשר להשקיע בבניית סקריפטים כאלו היא די מוגבלת, וכל מה שמתקבל בסוף היא ריצה אחרי הזנב (ג) הגדרות עברית בסיסיות יעבדו, אולי, אבל ברגע שהמשתמש ירצה לחבר חומרה חדשה או לעדכן תוכנה משהו כבר יישבר, כי ככה זה.

לכן הרעיון הוא להתבסס לאורך זמן על מערכת יחידה, ולעדכן כשאפשר.
הנקודה היא ש(לפחות בדביאן) דברים לא נשברים כל כך מהר.

גם אם נחשוב על זה לרגע, אז הסיבה שדברים לא נשברים במהירות בדביאן, היא שהם מסדרים את המערכת עם המאגר שלהם.
אז אולי צריך לדאוג שאוסף הסקריפטים בעברית יהיו חבילת deb שמגדירות את התלויות שלהן, ובכך מונעות עדכון שיכול לשבור משהו (או מסמנות שהחבילה שבורה).

העובדה היא שיש מערכות שלא נשברות במהירות. צריך רק למצוא איך זה קורה.

דוביקס :

חוץ מזה, מגוון החומרות והקונפיגורציות הוא פשוט ענק, ומה שעובד כאן לא עובד שם ולהיפך. המורכבות של אשפי הגדרות היא פשוט אדירה, ומספיק רק להסתכל על אשף האינטרנט כדי לראות כמה מאמץ הושקע בלהביא אותו לאן שהוא היום, והסיפור עדיין לא גמור. תוסיף לכל זה גם אילוצי זמן שונים (צבא/לימודים/עבודה...) ואנשים (מתוך הקהילה) שבמקום לעזור מזיקים לפרוייקטים אחרים, ותבין לאן זה מוביל. אני לא רוצה לרפות את ידיך, פשוט I've been there, I've seen that. עד שלא יהיה גופים מסחרים וקהילתיים בארץ, שיתמכו במשתמשי לינוקס הדיוטות, כל פתרון אחרון הוא פלסטר.

ולכן מדובר על התארגנות קהילתית שתתמוך במשתמשי לינוקס הדיוטות. רק שלאותה התארגנות יהיו כלים שיהפכו את עבודת התמיכה לקלה ומהירה.
התמיכה נועדה להמנע מ"השברויות", האוטומציה נועדה לפתור את בעיית כח האדם.
נצטרך למצוא את האיזון ביניהם
ברור שעדיפים הפתרונות התשתיתיים, וכל השאר פלסטר, אבל שוב, אם נחכה שלא יהיו יותר פלסטרים, נחכה לנצח. לדעתי במצב הנוכחי יש כמות קטנה מספיק של פלסטרים בשביל להעביר את המערכת לשלב הבא. אם המערכת תפעולית ומתאימה לצרכי המשתמש, אפשר גם לתת לו לעבוד בלי עדכונים. אז הוא יישאר עם חורי אבטחה ישנים, אבל זה גם מה שעשו שנים עם חלונות.
אם המערכת עובדת אז היא עובדת.
אף אחד לא אמר שהמשתמש צריך את הcutting edge של התוכנה.

דוביקס :

אם משתמש לינוקס לא יוכל להכנס לחנות ולקנות מדפסת מתוך ידיעה שהיא תעבוד, ו/או אופן אופיס לא תהפוך סוגריים, ו/או לא יהיה צורך להתקין גופני מיקרוסופט - לינוקס לא תהפוך ל mainstream. תשים לב טוב למה שמשתמשי לינוקס אומרים, לא טרולים, ואני מכוון ל elcuco, Koala, Wolfsign, sforbes, ורבים וטובים אחרים ( http://whatsup.org.il/forum/19007 ) שאי אפשר לחשוד בהם שלינוקס לא יקרה לליבם.

דווקא רעיון מאגר החומרה נחמד לדעתי. יש חומרה שיותר מקובלת בארץ, ולכן אין מניעה להכניס חומרה מקובלת, ועם הזמן להכניס עוד, לבקשת משתמשים שמצאו דרייברים בכל מיני מקומות.

היפוך הסוגריים הוא סוג בעיה שבאמת יכול לגרום לנסיון הזה להסתיים ככשלון

והתקנת גופני מייקרוסופט אינה בעיה מבחינתי. אני לא מנסה להחדיר לאנשים את האידיאולוגיה במלואה - זה לא מעניין אותם. אני מנסה לתת להם מערכת טובה שחלקם יכולים לתרום לה בחזרה (אני עובד כאן ברמה של קוד פתוח ולא תוכנה חופשית). תוכנה חופשית בפני עצמה עדיין לא מספק פתרוו מלא למשתמש הקצה.

האנשים בעיקר מדברים על זה שאין להם כוח לספק תמיכה, וזאת בדיוק הנקודה. אם יש מי שיתן תמיכה, הרבה נפתר.
ייתכן שאני טועה, אבל נראה לי שעדיף לנסות ולראות איפה בדיוק הבעיה, ולא לוותר כי רוב האנשים אומרים שלהם לא מתאים לספק תמיכה. לא כל איש פיתוח או איש תרגום הוא גם איש תמיכה.

דוביקס :

ולגבי זה, אני חושב שאנחנו הרבה יותר קרובים מאשר היינו לפני שנה, אבל נהיה במצב הרבה יותר טוב בעוד שנה מהיום, בתקווה, למשל אם כמה אנשים יעזרו לדבג ולסדר את כל סוגי החיבורים באשף האינטרנט (חיבור לאינטרנט הוא אחת הבעיות היותר גדולות היום, בארץ), אופן אופיס תבשיל, יותר ויותר אתרים יתמכו בפיירפוקס, ויקומו חברות שיתנו תמיכה רשמית בלינוקס (למשל מקום בו אפשר לקנות חומרה שנבדקה ותואמת).

אני אגיב על השאר בפעם אחרת (וכן, אני מאמין שמה שיש כיום מתאים כבר למשתמשי בטא לדסקטופ)

בכל מקרה, חברה כמו בידי מחשבים בבאר-שבע
http://bdcomp.co.il/

יכולה לשמש לבדיקת חומרה שתומכת בלינוקס. נראה שהם בכיוון בכל מקרה.
הרבה אתרים כבר תומכים בשועל, וחוששתני שהתמיכה בלינוקס תתקדם רק אם יהיו אנשים שיקדמו אותה, וקבוצות המשתמשים הראשוניות הן בדיוק מה שיכול לקדם אותה.
זה ביצה ותרנגולת.
אני מציע שנביא עוד כמה תרנגולות, ונגדיל את הסיכוי לביצה.

הערה קטנה:
התקנתי אובנטו השבוע פעמיים, ובאחת הפעמים בחרתי עברית בשפת התקנה של ה-debian installer (כל הכבוד לליאור קפלן).

ההתקנה הייתה בעברית, gdm עלה בעברית וכן הלאה (הקידוד היה he_IL). מאחר ולא אהבתי זאת, שיניתי הכל ידנית ידנית ל-en_US.UTF-8

למנדרייק ולדביין יש תרגום (חלקי לפחות) לעברית. אם אתה לא רוצה לבנות סביבה מאפס, אתה יכול להתבסס על אחת מההפצות הללו.

כמוכן: לשתי ההפצות הללו יש תשתית לחיבור לאינטרנט. אפילו כחלק מתוכנת ההתקנה. למה לא לשלב את הידע שנרכש מאשף האינטרנט באותו כלי אינטרנט של ההפצה שתבחר, וכך לקבל חיבור ישר לאינטרנט ישר מהקופסה, בלי צורך להריץ עוד אש"ף.

וללא קשר לנושא המקורי:

דוביקס כתב:

> אבל כדי לדבג את התוצאה כמו שצריך אני צריך
> מחשב למשחקים שאפשר להתקין עליו את המערכת
> כמה פעמים בקונפיגורציות שונות.

בשביל זה יש qemu