שלומות לכולם.
קיימים דיונים רבים באתר זה ובאחרים על אתר תפוז, הפורומים והחיפוש בהם, הבלוגים והצ'אט.
כידוע פניות להנהלת תפוז לא מועילות, הם תומכים רק בInternet Explorer שרץ תחת Microsoft Windows - וגם שם ישנן בעיות לא מעטות - ולא, הם אינם מוכנים לעשות overhaul לקוד שלהם.
לבעיות השונות שהועלו ישנם workarounds המועילים במידה מסויימת אך כמובן דורשים ממשתמש הקצה ההדיוט ללמוד לבצע פעולות "מסובכות" רק כדי לקבל פונקציונאליות בסיסית מהאתר. לא כל אחד ואחת מוכנים להריץ Wine או CrossoverOffice או VMWare או להתקין במקביל Windows או להקדיש מכונה רק להפעלתה. לא תמיד הדבר אפשרי, במחשבים השייכים לארגונים אין למשתמש חופש להתקין תוכנות ולבצע שינויים קיצוניים במערכת, אם כי האחראים על מערכות המחשב באותם ארגונים עשויים לאשר שינויים קטנים יותר.לא כל מערכות המחשבים בעולם הינן PC המסוגל להריץ Windows
אני מבין לליבם של המשתמשים הפשוטים, לא צריך לעבוד כ"כ קשה בשביל לקבל כ"כ מעט. נכון?
הצעתי היא ליצור פרוייקט (sf.net / berlios.de או משהו בסגנון) שיכיל כלים פשוטים למשתמשי מערכות ההפעלה השונות והדפדפנים השונים לביצוע המשימה.
דוגמה - למיטב הבנתי הצ'אטים של תפוז (הבסיסי(ג'אווה), המתקדם (נדמה לי שActiveX), ההמצאה המוזרה שנקראת תפוזON שמזכירה קצת את אודיגו (ג'אווה) והChatTV (בדקתי, דורש ActiveX)) כולם מדברים באותו הפרוטוקול עם אותו השרת ובאותו הפורט. irc.tapuz.co.il:6667.
נשמע לכם מוכר?זה בסה"כ Internet Relay Chat הישן והטוב. כמה קשה להתאים את תוכנות המסרים הקיימות כך שיעבדו עם השרת של תפוז? כמה קשה לסרס אחת מהתוכנות הנפוצות כך שתעבוד בדיוק כמו הצ'אטים של תפוז (תראה את אותם אמוטיקונים, תיתן Look and feel עלובים באותה המידה).
דוגמה נוספת - הקוד בדף החיפוש ואחרים לא תקני. אפשר לכתוב תוספים לדפדפנים הנפוצים כך שכאשר הם מקבלים קוד "פגום" יבצעו בו שינויים כך שהדפדפן יציג אותו כראוי. ויתנו למשתמש חיווי כלשהו לכך שהאתר אינו תקני.

הקוד הבסיסי יהיה זהה בכל מערכות ההפעלה והאפליקציות (דפדפנים/תוכנות המסרים/תוכנות הבלוגים) וידרשו רק מעט התאמות כדי להפעיל אותו בצורה שתהיה נוחה למשתמשים (אני מניח שמשתמש Firefox על Windows בוודאי ירצה איזה סמל אדום וצליל צורם בעוד שמשתמשת Links על Gentoo תסתפק במשהו פחות ראוותני. כמו בכל פרוייקט תידרש השקעה מהמפתחים, אבל מפתחים ידועים באהבתם להשקעה וכתיבת קוד בעוד שמשתמשים רבים נרתעים מהן. לדעתי ניתן יהיה לספק שירות טוב לקהילה, לשפר את חווית השימוש בדפדפנים תקניים ומערכות הפעלה ותוכנות חופשיות, האם אין זו המטרה שלנו?
הרעיון הינו ראשוני למדי ונולד במוחי רק אתמול מפני שלראשונה בחיי הסכמתי להשתתף בצ'אט של תפוז. כמובן שלא הצלחתי להפעיל את הActiveX על המוזילה שלי אבל גם כשהצלחתי להיכנס לצ'אט המבוסס Java נתקלתי בבעיות (לא שלי) - חלק המשתמשים האחרים (חלונאים כולם) היו אובדי עצות בנוגע להתקנת JVM. מאז הספקתי להציץ בקוד המקור של הצ'אט (לא, הוא לא GPL אבל לא מסובך במיוחד לבצע Reverse Engineering לBytecode של Java). ולהשתמש בEthereal כדי לראות מה בדיוק עובר מהמכונה שלי לשרת של תפוז. זו התחלה, ביחד נגיע גם לסוף.

פתחתי את הדיון כדי לקבל את דעותיכם בנושא ולכן מן הראוי שאסיים בתודה מראש על תשומת הלב ועם הרבה תקווה לדיון פורה
שלכם
דניאל ג'וק
-עריכה:שינוי קוסמטי של שורת הנושא

הוספתי מעט מאד מלים, ובעיקר הפכתי את הסדר של הטיעונים שלך כדי להביע את דעתי.

DanielCockroach :

הצעתי היא ליצור פרוייקט (sf.net / berlios.de או משהו בסגנון) שיכיל כלים פשוטים למשתמשי מערכות ההפעלה השונות והדפדפנים השונים לביצוע המשימה.

הצעה גרועה. כדי לראות זאת, מספיק, לדעתי, לצטט את DanielCockroach:

DanielCockroach :

לבעיות השונות שהועלו ישנם workarounds המועילים במידה מסויימת אך כמובן דורשים ממשתמש הקצה ההדיוט ללמוד לבצע פעולות "מסובכות" רק כדי לקבל פונקציונאליות בסיסית מהאתר. לא כל אחד ואחת מוכנים להריץ Wine או CrossoverOffice או VMWare או להתקין במקביל Windows או להקדיש מכונה רק להפעלתה. לא תמיד הדבר אפשרי, במחשבים השייכים לארגונים אין למשתמש חופש להתקין תוכנות ולבצע שינויים קיצוניים במערכת, אם כי האחראים על מערכות המחשב באותם ארגונים עשויים לאשר שינויים קטנים יותר.לא כל מערכות המחשבים בעולם הינן PC המסוגל להריץ Windows

הצעתי היא ליצור פרוייקט (sf.net / berlios.de או משהו בסגנון) שיכיל את התיקונים הנדרשים בצד השרת שיאפשרו למשתמשי מערכות ההפעלה השונות והדפדפנים השונים לביצוע המשימה.

DanielCockroach :

הקוד הבסיסי יהיה זהה בכל מערכות ההפעלה והאפליקציות (דפדפנים/תוכנות המסרים/תוכנות הבלוגים) וידרשו רק מעט התאמות כדי להפעיל אותו בצורה שתהיה נוחה למשתמשים (אני מניח שמשתמש Firefox על Windows בוודאי ירצה איזה סמל אדום וצליל צורם בעוד שמשתמשת Links על Gentoo תסתפק במשהו פחות ראוותני. כמו בכל פרוייקט תידרש השקעה מהמפתחים, אבל מפתחים ידועים באהבתם להשקעה וכתיבת קוד בעוד שמשתמשים רבים נרתעים מהן. לדעתי ניתן יהיה לספק שירות טוב לקהילה, לשפר את חווית השימוש בדפדפנים תקניים ומערכות הפעלה ותוכנות חופשיות, האם אין זו המטרה שלנו?

יש לי עוד קצת מה לומר למה ההצעה שלי עדיפה אבל אני אחסוך את זה מכם עכשיו.

הערה: אני בעמדה נוחה עם ההצעה שלי כי אני לא יודע לתכנת ל web.

קישקוש. אתרים לא תקניים צריכים למות ומהר ככל הניתן ובודאי שלא צריך לפתח תשתית שתנציח את קיומם. המצב פטתי כפי שהוא כבר כיום.

אם לקהילה חשוב לקדם שימוש בתקנים פתוחים, יש לוותר על נוכחות באתרים מסוג זה ולתמוך באתרים אחרים שמכבדים את הזכות הבסיסית שלהם לגישה למידע. ללא הקהילה, הזו או אחרות, אין לאתרים כמו תפוז ולפורומים שלהם זכות קיום.

הגיע הזמן שגם תפוז ילמדו, אחרי הכל זו הפרנסה שלהם.
*** ולא אמרתי מילה על הפירסומות של מיקרוסופט בפורומי הלינוקס המסחריים.

אני לא רואה מה הטעם ליצור פרוייקט שיעבוד בצד השרת. מנהלי האתרים האלה משקיעים כסף רב ושעות עבודה רבות בתחזוקת אתריהם גם ככה, הם מסרבים לתקן אותם - ולא בגלל שאין פתרונות (יש) או בגלל שהם אינם חופשיים(לא חסרים משתמשים שכותבים להנהלות ומציעים קוד משופר, תקין ותקני)
לנסות להשיג שינוי ע"י שכנוע משתמשים לעבור לאתרים אחרים לא יצליח. לדוגמה אתר וואלה! החזיק מערכת פורומים משגשגת, כך גם IOL (תנצב"ה) כאשר מוזגו השניים הזדעקו המשתמשים וההנהלה התעלמה - המונים עברו לתפוז והפכו אותו (ומספר אתרים אחרים) לשליטי הקהילות של היום. מערכת הפורומים של וואלה! לא שונתה עדיין, כך גם יחסה של ההנהלה למשתמשים המעטים שממשיכים להשתמש בשירותיהם.
גם תפוז וגם וואלה! עובדים בצורה לא תקנית ומכריזים שהם עובדים רק עם Internet Explorer. אם בריחה של רוב המשתמשים לא הזיזה לוואלה! למה שבריחה של מיעוט תזיז לתפוז?

ציטוט:

הגיע הזמן שגם תפוז ילמדו, אחרי הכל זו הפרנסה שלהם.

אמת ויציב - הזמן הגיע כבר מזמן. אני גולש באינטרנט מאמצע שנות התשעים של המאה הקודמת. השתמשתי בקמיליון (Chameleon) ובנטסקייפ (NetScape) כשחיבור ב28800bps היה נחשב מהיר. כבר אז הקפדתי על עבודה לפי התקנים. בתחילת שנות האלפיים עבדתי כמעצב אתרים, התעקשתי לשנות את אתר החברה בה עבדתי (והאתרים שיצרנו) כך שיהיו ניתנים לצפיה בכל דפדפן תקני ותקין. זה לא עוזר. המצב בארץ רק מחמיר. קשה לגרום למשתמשי חלונות לעבור לדפדפנים תקניים מפני שאין הם רוצים לאבד את היכולת לגלוש באתרים המוכרים להם - גם אם זה בא במחיר הכבד של שימוש בInternet Explorer.
בנוגע לכתיבת אתרים בצורה תקנית: אני מייחל ליום שבו מנהלי האתרים יראו שבסטטיסטיקת הכניסות לאתריהם ישנם יותר משתמשי דפדפנים ומערכות הפעלה תקניים (חופשיים?) אבל עד אז ניאלץ להיות מיעוט צודק ולא רוב קובע.

מה בנוגע לצ'אט, כפי שכתבתי הצ'אטים של תפוז הינם ישומוני ActiveX וJava הרצים אצל הלקוח ומהווים לקוח IRC מסורס (יכול להתחבר רק לתפוז, לא תומך בשום דבר כמעט מלבד הודעות טקסטואליות לחדרי השיחות ולמשתמשים(הודעות פרטיות).
אפשר לעזור למאותגרי הJava והActiveX על ידי יצירת תוכנה פשוטה שתעבוד באותה הצורה על מערכות הפעלה שונות ופלטפורמות חומרה שונות. לא כדאי?

קודם כל נחמד לפגוש אוהד פורטיס

הבעיה עם השיטות האלה שהן מעודדות מנטליות של "נכתוב את האתר איך שבא לנו, והסהרורים האלה ייתקנו ויעשו את העבודה בשבילנו".

המטרה העיקרית היא לא אתרים שאיך שהוא עובדים עם דפדפנים אחרים. המטרה היא לעורר מודעות ועידוד לכתיבה סבירה בקרב בוני אתרים וספקי פתרונות. גישה כזו חוטאת למטרה.

mksoft :

הבעיה עם השיטות האלה שהן מעודדות מנטליות של "נכתוב את האתר איך שבא לנו, והסהרורים האלה ייתקנו ויעשו את העבודה בשבילנו". המטרה העיקרית היא לא אתרים שאיך שהוא עובדים עם דפדפנים אחרים. המטרה היא לעורר מודעות ועידוד לכתיבה סבירה בקרב בוני אתרים וספקי פתרונות. גישה כזו חוטאת למטרה.

יוצר מצב של חתול שרודף אחרי הזנב של עצמו: הרבה מאמץ ואפס תועלת.