ווטסאפ - לינוקס, BSD, קוד פתוח ותוכנה חופשית בעברית. Whatsup - Linux, BSD, open source and free software in Hebrew

 
 
  כניסת חברים · רישום · שכחתי סיסמה  
tux the penguin
תגובה לנושא
צפיה בנושא הבא Printable version התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות צפיה בנושא הקודם
Nirroלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 14/12/2002 · הודעות: 1597 ·
 

הודעה פורסם: 03/12/2005 - 21:15
נושא ההודעה:

ZooZ לימדת אותי משהו וגם הצחקת אותי לאללה בפוסט הקודם שלך.
אני מסכים איתך לגמרי.
שיהיה לך יום טוב, קבל ממני סמיילי עם קריצה Wink

_________________
In theory, there is no difference between theory and practice.
In practice, there is.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 03/12/2005 - 22:07
נושא ההודעה:

כמה תגובות:
1. מי אמר שלא פרסמתי את הספר בפורמט חופשי? מבחינתי זה מובן מאליו שהספר יפורסם הן בפורמט המקובל (הדפסה על נייר) והן בצורה חופשית באינטרנט, עדיין לא החלטתי האם זה יהיה ברשיון Creative Commons או GFDL זה תלוי גם במו"ל לא רק בי

2. אני לא בורח משום דבר, אף אחד לא הראה עובדות שסותרות את הטענה שלי שלא ניתן להרוויח מתוכנה קניינית.

בכל מקרה מה שחשוב הוא המהות, תוכנה לא חופשית היא נזק למין האנושי.
כן, אני משווה את זה לטרור, זה אמנם לא הורג בטווח הקצר אבל הנזק של זה בטווח הארוך גדול בהרבה מטרור.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
עוף חופשיאורח · ·
 

הודעה פורסם: 03/12/2005 - 23:00
נושא ההודעה: 2 הערות.

הבעיה העיקרית עם השוק הגלובלי הוא במטרה העיקרית של הפירמות כיום - מיקסום הרווחים. כאשר הרווחים הינם מקסימלים, נרמסים דברים חשובים כמו איכות הסביבה, זכויות העובדים ובין השאר גם זכות הרעיונות להסתובב להם בעולם ולהביא לכולם תועלת.

ההערה השניה, היא שלינוקס היא תוצר מושלם של הקוד הפתוח. אי אפשר להפריד בין מערכת ההפעלה לאידאולוגיה העומדת מאחוריה. בדיוק כפי שתרבות בזבזבנית, ריכוזית, חסרת חוש ליופי וכוחנית יצרה את חלונות, כך גם גישה הדוגלת בחופש הדעה והיכולת לייצר רעיונות יצרה את לינוקס. זה לא רק שהפילוספיה היא מאוד חשובה, היא מהות כל הענין. בכל ביט, בכל פעולה של מערכת ההפעלה אפשר להבחין באידאולוגיה שלה מבצבצת. ואם מישהו לא רואה את זה, זה רק בגלל שהוא לא הביט מספיק טוב.

פעם, חלונות נראתה לי בסדר. היא עשתה את העבודה, למדתי להסתדר איתה. עכשיו, אני מפעיל חלונות כמו שאני מקבל חיסון (נגד כלבת, אני אדם שנושך כלבים). גם אם צריך לשלם מחיר בניגשות, זמן לימוד וכאב ראש כדי לעבוד עם לינוקס, הרי בסה"כ זה נעשה בסבבה ומתוך שמחה חסידית אמיתית וכנה. יחי לינוס, יחי מלך המשיח לעולם ועד.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ZooZלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 21/11/2004 · הודעות: 1209 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 02:02
נושא ההודעה:

ציטוט:
2. אני לא בורח משום דבר, אף אחד לא הראה עובדות שסותרות את הטענה שלי שלא ניתן להרוויח מתוכנה קניינית.


כבר נתנו לך דוגמאות. מיקרוסופט, אדובי, סימנטק. עכשיו תגיד שמדובר במונופולים דורסניים שמרוויחים בגלל שהם מתנהגים בצורה לא מוסרית. אז תוסיף גם את SAP, מנהל, אלמוג (פיננסית), חשבשבת, עודכנית, תקדין, D&B, מעלה (עמיגר/ONE1), קומברס, נייס, אמדוקס, מטריקס, סיסקו (תוכנה שמשולבת בחומרה היא גם תוכנה), 3COM, י.ב.מ, סאן, HP, netapp, צ'קפוינט ודי. אין לי כח יותר להביא דוגמאות.

חוץ מזה אני בכלל לא מבין מה הקשר ליכולת להרוויח מתוכנה קניינית. אם באמת אי אפשר היה להרוויח ממנה אז אף אחד לא היה עושה כאלה ולא היתה לך שום טענה כלפיהם.

ציטוט:
בכל מקרה מה שחשוב הוא המהות, תוכנה לא חופשית היא נזק למין האנושי.
כן, אני משווה את זה לטרור, זה אמנם לא הורג בטווח הקצר אבל הנזק של זה בטווח הארוך גדול בהרבה מטרור.


נו. בא נפתח (בחוסר ברירה) את הנושא. איך תוכנה לא חופשית היא נזק יותר גדול או שווה לטרור? פרטים בבקשה, לא חזרה על הטענה במילים אחרות. אה, עוד דבר, אם אתה הולך לשרטט תרחיש זוועה כדוגמת "מיקרוסופט הולכת להשתלט על החיים שלנו בצורה הדרגתית על החיים שלנו עד נקודת אל חזור כל שהיא שבה כבר לא נוכל להשתחרר משליטתה בנו" תסביר בבקשה למה השוק הולך להיות אדיש ולא לפעול להגנת עצמו כצאן שהולך בעיניים עצומות לטבח בכל אחד מהשלבים ההדרגתיים המובילים לאבדון הזה. אני כבר רץ קדימה עם תשובה לטענה שעדיין לא טענת אבל ראה מיקרה סוני עם ה DRM שלהם. השוק ראה, השוק הקיא, סוני נסוגה.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 08:51
נושא ההודעה:

לדוגמאות שנתנו אני חושב שהשבתי.
התשובה ברורה הרי, מדובר במיעוט קטן מאד של חברות ביחס לכמות החברות שמנסות להרוויח מהמודל הזה של תוכנה קניינית.
מעבר לזה המשותף לחברות אלו הוא שהן חברות ענק.
חלק מהחברות שנתת כאן הן לא רלוונטיות לעניין כי כאשר מדברים על רווח מתוכנה קניינית צריך לבדוק חברות שזה הרווח היחיד או העיקרי שלהן כמו מיקרוסופט, אורקל או SAP אבל לא IBM או HP.

למה תוכנה קניינית גרועה כמעט כמו טרור?
מסיבה מאד פשוטה, תוכנה קניינית הורגת את התפתחות עולם התוכנה, הורגת את היצירתיות.
הרג ההתפתחות הוא כמו הרג של בני אדם רק הרבה הרבה יותר איטי.
נכון, אף אחד לא ימות בדור הזה אם הייתה רק תוכנה קניינית, אבל אני בספק איך תראה הטכנולוגיה בעוד שני דורות, אם הכל היה קניייני.
לדעתי התשובה הייתה ימי הבניים או פחות מזה.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
Inolaלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 08/02/2003 · הודעות: 1261 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 10:33
נושא ההודעה:

hary_i :

למה תוכנה קניינית גרועה כמעט כמו טרור?
מסיבה מאד פשוטה, תוכנה קניינית הורגת את התפתחות עולם התוכנה, הורגת את היצירתיות.
הרג ההתפתחות הוא כמו הרג של בני אדם רק הרבה הרבה יותר איטי.
נכון, אף אחד לא ימות בדור הזה אם הייתה רק תוכנה קניינית, אבל אני בספק איך תראה הטכנולוגיה בעוד שני דורות, אם הכל היה קניייני.
לדעתי התשובה הייתה ימי הבניים או פחות מזה.


דבר ראשון, תפסיק להשוות תוכנה קניינית לטרור, זו השוואה לא במקום.

ולגבי הרג היצירתיות. כל עוד קיימת תחרות בין חברות התוכנה (חופשית או קניינית) היצירתיות לא תיהרג. אין קשר ישיר בין הצורה שהתוכנה מופצת או הרשיון שלה, לבין היכולות שלה והיצירתיות של המתכנת שכתב אותה. אפשר אפילו להגיד ההיפך, שאם כל הקוד בעולם היה חופשי, אף אחד לא היה טורח למצוא מימוש לתכונה X, אם יש לו כבר קוד זמין וחופשי של פרויקט Y (
Wink ).
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם MSN Messenger מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 10:43
נושא ההודעה:

לגבי הרג היצירתיות
האם אתה לא מסתכל מה קורה בעולם התוכנה הקניינית?
יש מימוש אחד בערך לכל משימה.
לעומת זאת בעולם התוכנה החופשית אנחנו רואים מספר מימושים לכל משימה.
איפה אנחנו רואים יותר יצירתיות?

גם אם בעולם התוכנה הקניינית היה מספר מימושים לכל דבר, עדיין בגלל שהקוד סגור, אתה לא יכול להתקדם, אתה קודם כל צריך לממש את אותו דבר שכבר מומש בעבר ורק אחר כך להתקדם.
כל הרעיון הוא לקדם את העולם, לא לדרוך במקום.

דיכוי היצירתיות ודיכוי ההתקדמות משולות מבחינתי להרג!
טרור זה הרג, לכן אני משווה בין הדברים.
אני יודע שזו השוואה חריפה ביותר, אבל לצערי כך אני מרגיש, אני נחרד כל פעם שאני רואה שימוש בתוכנה קניינית.

לכן אני אישית בחיים שלי משתדל (וגם מצליח) לא להשתמש בתוכנה קניינית.
נכון שזה בא לפעמים על חשבון אי שימוש בתוכנות כמו סקייפ, אבל מה לעשות, האידאולוגיה חשובה לי.
החופש שלי חשוב לי יותר מאשר נוחיות זו או אחרת.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ארתיום ת.הצטרפות: 15/07/2005 · הודעות: 4427 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 11:09
נושא ההודעה:

טוב לא החזקתי מעמד... Rolling Eyes

אורי, אתה יכול להכין בבקשה מאמר מקצועי שיסכם את כל האידיאולוגיה הזו ובנוסף:

על כל טיעון שתביא לגבי מודלים עסקיים/בעיות האלה או אחרות תביא בבקשה הוכחות מבוססות על נתונים סטטיסטיים, מחקרים של אוניבסיטאות סקירות מקיפות.

לדוגמה:

לא ניתן להרוויח מתוכנה קניינית
נתונים סטטיסטיים של חברות (לא רק גדולות אלא כלל חברות תוכנה) עם פירוט של הכנסות, מגמות של מניות, קישורים למחקרים כלכליים. השוואה לחברות שלא עוסקות בתוכנה.
התוכנה הקניינית פוגעת ביצירתיות
תראה השוואות מקיפות/סטיסטיות של התפתחות - לא דעתיך האישית אלא הוכחה של ממש (דוגמה לא מהווה הוכחה - אתה צריך להציג מגמה וחוקיות ברורה שניתנת לשיחזור בכל תחום)
מודל עסקי של תוכנה חופשית יותר טוב
הסבר מפורט וניתוח של מודל עסקי של תוכנה חופשית בכל התחומים לא רק מערכות הפעלה אלא צריך להציג מול כל סוג של מודל עסקי של קוד סגור את המודל העסקי של הקוד הפתוח המראה את האלטרנטיבה מוחשית והוכחות שהקוד הפתוח הוא יותר ריווחי
תוכנה סגורה אינה מוסרית
כידוע מוסר הוא פרי ההשקפה של האנשות. תוכיח שתוכנה קניינית בא בניגוד לנורמות האיתיות המקובלות - כלומר סיבה - תוצאה. כלומר קיימים ערכי יסוד - הראה שתוכנה קיניינית מתנגשת איתם - לפחות בעקיפין. עוד פעם בכל התחומים של פיתוח תוכנה.

לדוגמה אפשר לומר - אסור לשמור על סודיות בחברות פרמצפטיות כי זה פוגע בייצור תרופות שיכולות להציל חיי אדם. סודיות פיתוח של תרופות פוגעת בערך יסוד חיי אדם. זה הגיוני. הראה קשר דומה בתוכנה קניינית.

בקיצור אתה רוצה להוכיח - תוכיח אל תזרוק סיסמאות ודוגמאות - דוגמה לא מהווה הוכחה

הוויכוח הזה סתם תופס מקום בפורום - ומה שחשוב שהוא עלה כבר לא פעם וראיתי את כל הטיעונים שלך.

חבל - תכתוב מאמר מבוסס על הוכחות ותפרסם אותו. אין צורך לענות בפורום הזה על השאלות האלו.

אני בכיף אקרא אותו ואפיץ בין החברים אם אמצא אותו עניינית ומבוסס.

תודה שיהיה לך יום טוב!

_________________
קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.

גם לי יש בלוג Neutral
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
Inolaלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 08/02/2003 · הודעות: 1261 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 11:38
נושא ההודעה:

hary_i :
לגבי הרג היצירתיות
האם אתה לא מסתכל מה קורה בעולם התוכנה הקניינית?
יש מימוש אחד בערך לכל משימה.
לעומת זאת בעולם התוכנה החופשית אנחנו רואים מספר מימושים לכל משימה.
איפה אנחנו רואים יותר יצירתיות?

גם אם בעולם התוכנה הקניינית היה מספר מימושים לכל דבר, עדיין בגלל שהקוד סגור, אתה לא יכול להתקדם, אתה קודם כל צריך לממש את אותו דבר שכבר מומש בעבר ורק אחר כך להתקדם.
כל הרעיון הוא לקדם את העולם, לא לדרוך במקום.


עבור המשתמש ההדיוט (הרוב המכריע של המשתמשים) המחשב הוא כלי שאמור לבצע עבורו פעולות מסוימות. רוב המשתמשים לא יודעים איזו תוכנה הם מריצים. הם כן יודעים שבשביל לערוך מסמך הם צריכים מעבד תמלילים, בשביל לשלוח מייל הם צריכים לקוח דואר ובשביל לשמוע מוזיקה הם צריכים נגן.
הבחירה קיימת גם בסביבת חלונות וגם בלינוקס או מק.
אבל הרעיון של מימוש אחד למשימה אחת קיים בכל סביבה, בין אם זו חלונות (IE, Media Player, Office), גנום (Epiphany, Rhythmbox, OOO) קי.די.אי (קונקי, אמארוק, קיי-אופיס) או OS X (תוכונת ה-i למיניהן).
אם תסתכל על זה מהצד השני, כל מבחר המימושים בעולם התוכנה (חופשית או קניינית), עושים אותו דבר באותה צורה, אף אחד באמת לא מחדש משהו.
למשתמשים מתתקדמים המצב שונה, והם פתוחים יותר לרעיונות חדשים.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם MSN Messenger מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
whoisaאורח · ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 11:41
נושא ההודעה:

כל הכבוד ל- zooz שהצליח לענות בצורה נורמאלית על טענות משוללות כל אחיזה במציאות.

ברור לגמרי שהטענה על אי רווחיות של חברות המתבססות על קוד סגור היא בולשיט מכיוון שאם הן לא היו רוחיות הן היו נסגרות. ככה זה במציאות.

עם זאת אין לזלזל בתוכנה חופשית ואין ספק שהיא מוסיפה הרבה לעולם התוכנה, בעיקר ע"י הגבלת השתוללויות של חברות קניניות.

מה שכן הפורמטים צריכים להיות פתוחים לכולם (מסצ'וסטס) זה בהחלט לא קשור לרוחיות החברות ורק פוגע בחברות אחרות שמנסות להרוויח.

אין שום טענה למי שמעונין לסגור קוד שהוא כתב זו זכותו וזה בהחלט קניין רוחני.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 12:23
נושא ההודעה:

האם מישהו יכול להוכיח לי שאני טועה?
גם אתם מדברים על טענות משוללות אחיזה במציאות.

אין לי כרגע מספרים זה נכון.
אבל הסיפור שלי ידוע לרבים, בעבר הייתה לי חברת סטרט-אפ שהמודל העסקי שלה היה מבוסס על תוכנה קניינית.
כל הכלכלנים שבדקו את זה אמרו לי שלא אצליח.
מודל חלופי הם לא הצליחו לספק.
גם אני באותה תקופה לא ידעתי על מודל חלופי.
היום אני יודע.

אני מדגיש שוב שחברה לא נסגרת כשהיא לא מרוויחה.
רוב החברות בעולם בכלל אינן מרוויחות ואינן נסגרות.
רווח מוגדר כיתרה חיובית לאחר תשלום הוצאות.
לכן אפשר עקרונית להשאר עשרות שנים עם חברה שלא מרוויחה.

לגבי מדוע זה לא מוסרי, כתבתי כבר שבעה מאמרים שמסבירים את זה.
בעתיד אולי אכתוב עוד.
כרגע אני עסוק בכתיבת ספרים שמסבירים את אותו דבר בדרך סיפורית.
רוב האנשים כפי שאינם מתעסקים במה המחשב שלהם מריץ לא רוצים לקרוא מאמרים פילוסופיים גם אם הם קצרים.
סיפורי עלילה לעומת זאת תמיד קוראים.
לכן בשלב זה בחרתי בסיפורי עלילה שאני אישית נהנה יותר לכתוב אותם כרגע.

אז כאן המקום שוב להפנות למה שכתב המו"ל על הספר שלי:
http://www.pardes.co.il/viewbook.asp?ID=40
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ZooZלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 21/11/2004 · הודעות: 1209 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 12:32
נושא ההודעה:

1.
whoisa :

מה שכן הפורמטים צריכים להיות פתוחים לכולם (מסצ'וסטס) זה בהחלט לא קשור לרוחיות החברות ורק פוגע בחברות אחרות שמנסות להרוויח.


לזה אני מסכים לגמרי אבל אני חושב שזה צריך לבא לא מצד חוק הקניין הרוחני אלא ממקומות אחרים כדוגמת:
1. חוק המונופולים. אסור למונופול לנצל לרעה את כוחו כמונופול. אולי דרך איסור כבילת לקוחות. אני לא בקיא בחוקי מונופולים אבל אני בטוח שניתן להשתמש בהם ע"מ להכריח חברות לספק מפרטים של פורמטים שהתוכנות שלהם מייצרות.
2. חוק שקיפות המידע. המידע שהמדינה מספקת לאזרחיה חייב להיות שקוף לכולם. בתוך כולם נכללים גם משתמשי לינוקס, מק, OS/2 וגם אנשים שרוצים לפתח לעצמם מערכת הפעלה מאפס ותוכנה לפתיחת קבצי מידע אלו. אם משרדי הממשלה שלנו היו פועלים באמת על פי חוק זה הם לא היו נותנים לתוכנות כדוגמת מיקרוסופט אופיס להיכנס אצלהם בדלת אלא אם כן בילי היה מפרסם את תקני הפורמט בצורה שמאפשרת לכל המשתמשים שהוזכרו לעיל (כולל יצרן מערכות ההפעלה החובב) לקרוא את המסמכים האלו. משרדי ממשלה הם כח גדול. חוק זה קיים בהרבה מדינות. רק צריך לאכוף את החוק הקיים.
3. סתם כוחות שוק. בפועל הרי נעשה ריוורס אנג'נירינג להמון פורמטים בצורה די מוצלחת. תראו כמה פורמטי תמונות קנייניים אפשר לפתוח דרך תוכנות צד ג, כמה מציגי PDF, אוטוקד, היום אפשר להגיד כבר שגם אופיס נחשף.

2. אורי, במקום להמשיך להתווכח בלי להגיע לשום מקום, להתעצבן, לעצבן וללכלך בדרך את הדיון הזה, אני פשוט מצטרף לקריאה הנרגשת של ארתיום.

בברכת "יחי לינוס מלך המשיח" Exclamation
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ארתיום ת.הצטרפות: 15/07/2005 · הודעות: 4427 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 12:40
נושא ההודעה:

אורי,

איפה קישורים למאמרים שכתבת? ראיתי את הפרסום של הספר - אבל ספר אינו מאמר מדעי. אפשר לכתוב גם ספר כמה העולם נפלא אם כולנו היינו משתמשים באותה מערכת ההפעלה של חברת מיקרוסופט... אז מה זה אומר משהו?

עוד פעם דבר מבוסס - בלי זה אין טעם לדיון. אם אין לך מספרים אז אין על מה להתווכח.

אי אפשר לטען מרצדס מהיר מטוייוטה אם לא מדדת מהירות...

אגב כמה אירוני: הקישור לפירסום של הספר הוא על שרת שמשתמש בטכנולוגיה של מיקורסופט asp.net. למה לא PHP? חממ... Rolling Eyes

_________________
קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.

גם לי יש בלוג Neutral
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ZooZלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 21/11/2004 · הודעות: 1209 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 13:01
נושא ההודעה:

הקישור קיים יותר מוקדם בפורום: http://www.helicontech.co.il/ori/articles.html

קראתי הכל ואני ממש לא חושב שהטיעונים שם יותר טובים (בפרמטרים שאנחנו מתלוננים עליהם) מהטיעונים שמוצגים כאן.

חוץ מזה הקטע עם ה ASP סתם מרושע לטעמי. עכשיו הוא יצטרך לוותר על פרסום הספר? להיות אחראי על השרת של המו"ל שלו זה באמת מוגזם.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ארתיום ת.הצטרפות: 15/07/2005 · הודעות: 4427 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 13:07
נושא ההודעה:

זה נאמר בצחוק - כמו שאורי בעצמו טוען שהוא משתדל לא להשתמש בתוכנה קניינית ומצליח (ברוב המקרים)

פשוט בהקשר של "תוכנה קניינית זאת פשע נגד אנושות" והספר שמפורסם בעזרת טכנולוגיה ASP שאמור לבסס את הטענה היה צורם לעין...

אם מישהו נעלב, הסליחה...

_________________
קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.

גם לי יש בלוג Neutral

נערך לאחרונה על-ידי ארתיום בתאריך 04/12/2005 - 13:10, סך-הכל נערך פעם אחת
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 13:07
נושא ההודעה:

אני לא אמרתי שהספר הוא מדעי.
מאמר מדעי אני לא כותב בשלב זה כי אין לי זמן לבדוק את הנתונים.
אולי אתה תוכל להוכיח את הטענה המגוכחת שלך שאפשר להתפרנס מתוכנה קניינית?

אני בכל אופן לא מנסה להתווכח, אני מציג את הטענות שלי ואת הדעות שלי.
לא כולם חייבים להסכים לדעות שלי.

אמרתי ואני חוזר ואומר כמו שאת מרבית האנשים לא מעניין איזה תוכנה רצה על המחשב, הם גם לא מעוניינים לקרוא פילוסופיה סתם.
הספר מעביר בצורה עלילתית את ההגיון שבתוכנה חופשית.
אם תצליח לכתוב ספר שמעביר את ההגיון בחוסר ההגיון של תוכנה קניינית זה יהיה מעניין מאד.
אם כי לדעתי הספר יהיה מלא סתירות פנימיות מאחר שתוכנה קניינית מעצם הרעיון שלה היא סתירה של ההגיון לדעתי.

המאמרים שלי:
http://www.helicontech.co.il/ori/aritcles.html

הספר הוא על שרת של המו"ל אני לא יכול להכתיב למו"ל מה לעשות.
האמת שגם המו"ל לא לגמרי מרוצה מהעובדה שהשרת שלו על טכנולוגיה קניינית ועם הזמן גם הוא יעבור לטכנולוגיה חופשית.

עוד דבר ששכחתי להזכיר והזכירו לי, יצא בישראל בהוצאת התעוררות ספר בשם הקתדרלה והבזאר, ספר זה הוא אוסף מאמרים שבין השאר כולל את המאמר הידוע של אריק ריימונד.
הספר הזה מסביר יפה מאד את העקרון של תוכנה חופשית.

האמת שכל הדיון הזה פשוט מדהים, לא יאמן כיצד אנשי תוכנה חופשית בישראל תומכים תמיכה כה נלהבת בתוכנה קניינית.
איך יתכן שאנשי תוכנה חופשית חושבים שיש מקום בעולם למשהו שמאיים על החופש שלהם?
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ארתיום ת.הצטרפות: 15/07/2005 · הודעות: 4427 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 13:19
נושא ההודעה:

hary_i :
הספר הוא על שרת של המו"ל אני לא יכול להכתיב למו"ל מה לעשות.
האמת שגם המו"ל לא לגמרי מרוצה מהעובדה שהשרת שלו על טכנולוגיה קניינית ועם הזמן גם הוא יעבור לטכנולוגיה חופשית.

אורי אני מקווה שלא נעלבת... זה נאמר בצחוק אל תקח את זה אישית... Embarassed

ציטוט:
מאמר מדעי אני לא כותב בשלב זה כי אין לי זמן לבדוק את הנתונים.


טוב זה מה שהרוב מתעניינים כאן. אפשר לדבר על פילוסופיה עם אנשים פשוטים אבל אנשי עסקים אוהבים מספרים.

ציטוט:
האמת שכל הדיון הזה פשוט מדהים, לא יאמן כיצד אנשי תוכנה חופשית בישראל תומכים תמיכה כה נלהבת בתוכנה קניינית.


ההבדל ביני לבינך שאני מציאותי ואני רואה מקום לשתי הגישות... למרות שיש לי העדפה ברורה לקוד פתוח.

_________________
קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.

גם לי יש בלוג Neutral
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 13:26
נושא ההודעה:

אני לא חושב שאני לא מציאותי.
אני אומר שכרגע יש תוכנה קניינית בעולם זו עובדה.
גם אני נאלץ מדי פעם להשתמש בעקיפין או שלא בעקיפין בתוכנה קניינית.
כך זו הדוגמה עם האתר של המו"ל.

אבל אני שואף למצב בו לא תיהיה בעולם תוכנה קניינית.
אתה למרבה הפלא לא שואף למצב כזה.
אם אתה חושב שיש מקום לתוכנה קניינית משמע שאתה מסכים שיש מקום לשלילת החופש של אנשים.
לי זה נראה משונה. יחד עם זאת אני מקבל את זה שיש אנשים שלא מסכימים איתי.

אני עושה מאמצים רבים שלא להשתמש בתוכנה קניינית.
כמו כן אני עושה מאמצים רבים להסביר מדוע תוכנה קניינית אסור שתתקיים.
אנשים כמוך הם אלו שמפריעים להסברים כאלו כי אתה תומך תוכנה חופשית ואוהב בדיוק כמוני להשתמש בתוכנה חופשית אבל אתה מצהיר שזה בסדר ולגיטימי שתיהיה שלילת חופש מאנשים בעולם.
זה לדעתי משונה מאד.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ארתיום ת.הצטרפות: 15/07/2005 · הודעות: 4427 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 13:59
נושא ההודעה:

אורי,
צריך להבחין בין טענה לבין דעה.

תוכנה קניינית אינה מוסרית - זאת דעה כי היא מסובבת על השקפות אישיות/כללית
תוכנה קניינית אינה רווחית זאת טענה שאפשר להוכיח או להפריך ע"י מחקר כלכלי מקיף.

מה שאתה אומר לרוב אלה טענה שניתן לבסס אותן.

עוד משהו קצת על לוגיקה:

הטענה שלך "לא ניתן להרוויח מתוכנה קניינית"
במילים אחרות: לכל חברת תוכנה שהיא אין רווחים.
על מנת להפריך את הטענה שלך מספיק לומר:
קיימת חברה אחת שמרוויחה מתוכנה קניינית.

ובאמת יש כמה חברות שמרוויחות - אז כן ניתן - אומנם קשה... זאת אמרת הטענה שלך לא ניתן להרוויח מתוכנה קניינית אינה נכונה.

_________________
קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.

גם לי יש בלוג Neutral
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 14:10
נושא ההודעה:

אני לא אמרתי שלכל חברת תוכנה קניינית אין רווחים.
אני אמרתי שהכמות היחסית של החברות הרווחיות שהמודל שלהם הוא תוכנה קניינית היא נמוכה מאד.

בכל מקרה הדיון כבר הפך לחסר טעם לחלוטין.
אתה חוזר על אותן דעות לא ברורות וגם אני חוזר על אותם דברים שוב ושוב.
אין טעם להמשיך לדון בזה, יש לנו חילוקי דעות וזה לגיטימי.
יחד עם זאת אשמח אם תחשוב קצת על הטיעונים שלי ולא תפסול אותם על הסף.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
sforbesלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 06/02/2003 · הודעות: 1392 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 14:24
נושא ההודעה:

ZooZ :
1.
whoisa :

מה שכן הפורמטים צריכים להיות פתוחים לכולם (מסצ'וסטס) זה בהחלט לא קשור לרוחיות החברות ורק פוגע בחברות אחרות שמנסות להרוויח.


לזה אני מסכים לגמרי אבל אני חושב שזה צריך לבא לא מצד חוק הקניין הרוחני אלא ממקומות אחרים כדוגמת:
1. חוק המונופולים. אסור למונופול לנצל לרעה את כוחו כמונופול. אולי דרך איסור כבילת לקוחות. אני לא בקיא בחוקי מונופולים אבל אני בטוח שניתן להשתמש בהם ע"מ להכריח חברות לספק מפרטים של פורמטים שהתוכנות שלהם מייצרות.

לא מספיק שיפרסמו את הפורמטים- אם השימוש בפורמט מוגן ע"י פטנט או רשיון שימוש מגביל, זה כאילו לא פרסמו את הפורמט כלל (ע"ע המשחקים שמיקרוסופט עושה עם פורמט ה־xml של גירסת אופיס הבאה).


ZooZ :
2
3. סתם כוחות שוק. בפועל הרי נעשה ריוורס אנג'נירינג להמון פורמטים בצורה די מוצלחת. תראו כמה פורמטי תמונות קנייניים אפשר לפתוח דרך תוכנות צד ג, כמה מציגי PDF, אוטוקד, היום אפשר להגיד כבר שגם אופיס נחשף.


(ההדגשה שלי)- לא מפתיע שיש הרבה מציגי pdf- זהו פורמט חופשי.


אבל חוץ משתי ההערות האלו- לדעתי אכן הדברים החשובים באמת הם פורמטים חופשיים ופרוטוקולים חופשיים. הם הבסיס שנותן למשתמש את החופש לעבור מתוכנה לתוכנה, ומאפשר לתוכנות להתחרות בצורה הוגנת. מעבר לזה- שכל אחד יעשה כטוב בעיניו, וישתמש בכלי המתאים לו ביותר, בין אם הוא קניני או חופשי.
אם מתרכזים בתוכנה חופשית אבל לא בפורמטים חופשיים, לטעמי מפספסים את העניין. מה זה עוזר אם אני משתמשת בתוכנה חופשית אבל תלוייה בפורמט קניני? מי אמר שהפורמט יהיה זמין על הפלטפורמה עליו אעבוד מחר? דוגמא מצויינת הוא לינוקס על מק (ממנו אני כותבת ברגע זה)- דברים שתלויים בסוגים מסויימים של פורמטים קניניים (פלאש, מה שיש ב־w32codecs, או דרייברים שזקוקים ל־ndiswrapper) פשוט לא יעבדו כאן, ולא משנה שיש תוכנה חופשית ל־X86 שתומכת בהם.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
ZooZלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 21/11/2004 · הודעות: 1209 ·
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 14:51
נושא ההודעה:

@forbes

1. לגבי PDF אני לא ממש בדקתי כל דוגמא שהבאתי אבל לגבי הרבה פורמטים סגורים אחרים הרעיון עדיין תקף.

2. בוודאי שדיברתי על מצב אידאלי שהפורמט יהיה פתוח גם חוקית.

3. מה שהייתי רוצה שיהיה המצב (רק תוכנות ופורמטים קוד פתוח) זה דבר אחד. מהגדרת המצב הרצוי מבחינתי ועד כפיה שלו על כולם יש מרחק גדול. הייתי רוצה לדוגמא שעל כל פעם שמישהו אומר לי שלום משרד האוצר ייתן לי 20 שקל. אז מה? צריך לקחת בחשבון גם את הרצונות של משרד האוצר, לא? במקרה המדובר והקצת יותר רציני וריאלי צריך, בשביל לכפות (דרך חקיקה למשל) קוד פתוח ופורמטים פתוחים, לחשוב גם על הצדק שנעשה לצדדים האחרים בעניין (היוצרים והצרכנים של קוד סגור). אם אני, נניח, רוצה להכנס לקשר כובל עם בית תוכנה על ידי רכישת תוכנה סגורה עם פורמט סגור, מי את שתגידי לי לא לעשות כך? אני חושב שהמצב הנוכחי מבחינת חקיקה מאפשר חופש למי שרוצה להשתמש בתוכנה קניינית ולמי שלא - לא.

4. פירטתי מספר אפשרויות נוספות שיכולות לגרום לפתיחת פורמטים. אני משער שיש עוד דרכים אבל בגדול אם תהיה דרישה הדברים ימצאו את הדרך להסתדר. אפשר לראות (לדעתי) מגמה איטית אבל חיובית בתחום. אומנם המצב רחוק מלהיות טוב עבור משתמשי הקוד הפתוח אבל בואי לא נשכח שבמונחים היסטוריים (גם על סקאלה של עולם המחשבים) הקוד הפתוח יחסית בחיתולים.

5. ריוורס אינג'נירינג עד כמה שידוע לי אינו מותנה בכך שיצרנית הפורמט תסכים למהלך או לשימוש בפורמט ה"חשוף". נכון שתמיד החברה יכולה לשנות את הפורמט במעבר גירסא ולהכריח שוב מאמץ של ריוורס אינג' מחדש אבל מה לעשות.. העולם הוא לא מקום מושלם ואי אפשר שכולם יקבלו את מה שהם רוצים. החוכמה זה לא לעמוד על הרגליים האחריות ולצעוק "אני רוצה הכל ועכשיו". בחברה צריך לשקלל/לאזן אינטרסים של גורמים שונים שאף אחד מהם לא יצא מבסוט עד הסוף.

אומנם זה חזרה על נקודה מ4 אבל בכל זאת: חופש אמיתי הוא החופש להתעסק עם תוכנה סגורה אם רוצים ועם תוכנה פתוחה אם רוצים. חלק מהדעות כאן מזכירות לי את ארה"ב שנפלה על עירק עם הדמוקרטיה ומנסה להכריח אותם לקבל את החופש. הדוגמא אני משער רחוקה מלהיות מושלמת אבל נראה לי שבכל זאת אפשר להבין ממנה מה אני מתכוון.

@אורי

נוצרה תחושה כאילו הדיעות שלנו מנוגדות לגמרי. הייתי רוצה להזכיר שעל רב הדיעות אנחנו מסכימים (תוכנה חופשית יותר טובה, קניינית גורמת נזק, קיימים מודלים לרווח מתוכנה חופשית ועוד). חוסר ההסכמה שלנו הוא בקצה/שוליים של הנושא.

אני לא אומר את זה בשביל לשכנע במשהו. רק בשביל להוריד את תחושת המתח שהתפתחה כאן. אני באמת חושב על הטיעונים שלך ולא פוסל אותם על הסף. קראתי את המאמרים שלך לא בשביל להעביר את הזמן. למרות שלמדתי מהם כמה דברים עדיין לא הסכמתי עם הכל.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
hary_iלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 26/06/2003 · הודעות: 1035 · מיקום: הרצליה
 

הודעה פורסם: 04/12/2005 - 14:57
נושא ההודעה:

אני לא חושב שהדעות שלנו מנוגדות.
ההודעה האחרונה רק הראתה כמה שהדעות שלנו דומות.
כולנו רוצים עולם בו גם התוכנות חופשיות וגם הפורמטים חופשיים.

אני מסכים שפורמטים חופשיים הם דבר חשוב מאד.
אבל גם תוכנה חופשית היא דבר חשוב מאד.

חופש הבחירה גם הוא דבר חשוב אבל פחות חשוב מתוכנה חופשית לדעתי אבל שוב זו דעתי ואפשר לדון על זה.

לסיכום הדיון אני חושב שכולם מסכימים שעדיף שהכל יהיה תוכנה חופשית.

לא כולם מסכימים עם הדעה הקיצונית שלי שתוכנה קניינית היא רעה חולה וגרועה קצת פחות מטרור.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
oz_nahumלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 03/09/2005 · הודעות: 1079 ·
 

הודעה פורסם: 18/03/2006 - 18:20
נושא ההודעה:

ארתיום :
hary_i :
...
בכל מקרה צריך לזכור שתוכנה היא דבר אחר לחלוטין. היא אינה מוצר.
...


תוכנה היא כן מוצר, אין לי בעיה לדבר על חשיבות של תוכנה חופשית כל עוד לא מעוותים עובדות.

זה שהייצור שלה בקוו היצור זול מאוד עד כדי מחיר של דיסק והפיתוח שלה יקר מאוד. זה לא אומר דבר.

אף אחד לא דורש מחברות הרכב לפתוח את הסירטוטים של המונועים שלה.
אף אחד לא דורש מחברות תעופה לפתוח את הסרטוטים של מבנה המטוס שלהן
אף אחד לא דורש מIntel או AMD לפתוח את קוד המקור של השבבים שלה (שלצורך העניין זה גם תוכנה רק פנימית)



מה שאתה שוכח ארתיום הוא רשיונות השימוש המפלצתיים שיש בקוד הסגור. כך למשל כשאתה קונה חלונות או אופיס, אתה קונה את הזכות להתקין רק על מחשב אחד עותק אחד רק פעם אחת.
מה קורה למשל אם אתה רוצה לפרמט את המחשב שלך ? אתה יודע שאז אתה עובר על רשיון השימוש ?
וחוץ מזה, אתה לא צריך לדרוש מחברות הרכב את השירטוטים של הרכב או מחברות התעופה את מבנה המטוס. אם יש לך כסף ואתה מאוד רוצה, תקנה רכב ותפרק אותו, תלמד את המבנה הפנימי. תשקיע כסף בבדיקות מעבדה ותגלה בדיוק מאיזו סגסוגת בנויה הכנף של המטוס. זה הרי בדיוק ההבדל בין תוכנה לחומרה ! אתה יכול לפרק ולגלות הכל.
כך למשל הדוגמא של אינטל ו-AMD. שתי החברות חתומות על הסכמי העברת ידע הדדית, ולמעשה כל פיתוח של אינטל יכול להיות מיוצר בAMD ולהפך.

2 נקודות נוספת למחשבה דווקא מגיעות מתחום המזון. ו
1. ראיתי כבר שמישהו נתן כאן דוגמא על המתכון הסודי של שף כלשהו. רבותי, הרי ידוע לכל ששני טבחים המכינים את אותו המתכון לא יכינו את אותו התבשיל. כך למשל המרכיבים הרשומים על הבקבוקים של קוקה קולה ופפסי הם זהים, ובכל זאת יש הבדלים...

2. והדוגמא על קולה ופפסי הולידה בראשי לא מזמן הסבר טוב על למה קוד פתוח.
כמעט כולם שותים או שתו פעם קולה, ואף פעם לא חשבנו על העובדה, שבא לעזרתנו החוק וקבע שתמיד יש לציין על אריזות מוצרי מזון את הרכבם. תחשבו על זה לרגע:
האם מישהו מכם היה מוכן לאכול "ביסלי" או לשתות קולה מבלי לדעת מה יש בפנים ? נכון שרוב האנשים לא תמיד יודעים את התכונות של המרכיבים השונים, אבל הם זוכים להגנה כלשהי בזכות העובדה שקוד המקור של "ביסלי" ו"קולה" פתוח בפניהם.
כך גם לגבי מוצרי קוסמטיקה - האם מישהו מכם היה מוכן לחפוף את הראש בשמפו שאין עליו רשימת מרכיבים ? נכון שרוב האנשים לא יודעים מה זה פרופילן גליקול שנמצא בשמפו, אבל שוב הדרישה לכתוב את המרכיבים מגינה עלינו כמי שמשתמשים בשמפו.

ועכשיו נשאלת השאלה: למה אנשים מוכנים להכניס למחשב שלהם דברים שהם לא יודעים איך המנגנון שלהם בנוי ? המנגנון הזה מאפשר לאנשים זדוניים לנצל אותו לרעה את העובדה שהקוד לא נגיש לכל הדיוט ולכתוב רוגלות, וירוסים ותולעים...

התשובה, לדעתי, נשענת על שתי רגליים:
האחת, כי זה מה שהם רגילים.
השנייה, פירסום ושיווק אגרסיביים מצד מייקרוסופט.

לשמחתי הרבה, ניתן לשנות הרגלים של אנשים. אמנם לא בקלות, אבל ניתן. שנית, לא לעולם יעמוד כוחה של מייקרוסופט, ולכן היא תצטרך להשתנות. אפשרות אחת היא שהיא תפתח את הקוד לחלוטין, ותתפרנס משירותים והדרכה. אפשרות שנייה, שהיא תזנח את הקוד של חלונות איקס פי, ותתחיל למכור לינוקס/BSD. ואם זה ייקרה, כולנו נרוויח, שכן זו עדיין חברת התוכנה הגדולה בעולם, והיא בהחלט יכולה להזריק המון אנרגיה לתוך עולם הלינוקס !
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
nadavvinלא בפורום כעת ת.הצטרפות: 08/12/2003 · הודעות: 7066 ·
 

הודעה פורסם: 18/03/2006 - 18:34
נושא ההודעה:

עוד דגמה יש בכתבה האחרונה כאן
על האיפוד

ציטוט:

אפל לא צירפה לנגן הבסיסי יכולות הקלטה כיוון שהיא מעוניינת למכור מוצר נוסף מבית מדרשה בשם iTalk בעלות של כ־40$. פודזילה לעומת זאת, מאפשרת לחבר לנגן מיקרופון רגיל, או אפילו סתם את האוזניות, ולהקליט דרכן קול באיכות סבירה ביותר.


אפל בכוונה מנעה ממשתמשיה ניצול מלא של המכשיר שברשותם.
אם זה היה קוד פתוח זה לא היה קורה.
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם Yahoo Messenger MSN Messenger מספר ICQ 
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
הצגת הודעות מלפני:     
מעבר אל:  
כל הזמנים הם GMT + 2 שעות
תגובה לנושא
צפיה בנושא הבא Printable version התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות צפיה בנושא הקודם
PNphpBB2 © 2003-2004 

תוכן הדיון

  1. nadavvin
  2. Inola
  3. kaplan
  4. elcuco
  5. nadavvin
  6. wliad
  7. hary_i
  8. nadavvin
  9. sijp
  10. VicTor
  11. VicTor
  12. sijp
  13. VicTor
  14. ירון-זהבי
  15. sijp
  16. אורח
  17. hary_i
  18. ירון-זהבי
  19. sijp
  20. hary_i
  21. ארתיום
  22. אורח [yhonatan]
  23. Inola
  24. nadavvin
  25. nadavvin
  26. ארתיום
  27. hary_i
  28. Nirro
  29. ארתיום
  30. ZooZ
  31. sijp
  32. hary_i
  33. ארתיום
  34. sijp
  35. אורח [מנחם (לא מחובר)]
  36. hary_i
  37. ארתיום
  38. ארתיום
  39. אורח
  40. sijp
  41. hary_i
  42. Inola
  43. אורח [מנחם (לא מחובר)]
  44. sijp
  45. ארתיום
  46. ארתיום
  47. hary_i
  48. sijp
  49. ארתיום
  50. ארתיום
  51. Inola
  52. Nirro
  53. VicTor
  54. hary_i
  55. Nirro
  56. costello
  57. ZooZ
  58. עידו
  59. עידו
  60. ZooZ
  61. Nirro
  62. hary_i
  63. אורח [עוף חופשי]
  64. ZooZ
  65. hary_i
  66. Inola
  67. hary_i
  68. ארתיום
  69. Inola
  70. אורח [whoisa]
  71. hary_i
  72. ZooZ
  73. ארתיום
  74. ZooZ
  75. ארתיום
  76. hary_i
  77. ארתיום
  78. hary_i
  79. ארתיום
  80. hary_i
  81. sforbes
  82. ZooZ
  83. hary_i
  84. oz_nahum
  85. nadavvin