פורסם: 22/08/2006 - 17:24
נושא ההודעה: קזית 3 - להשאיר או להסיר knoppix-installer
|
יש לי דילמה די קשה: האם להשאיר knoppix-installer בקזית 3 או לא.
קצת רקע
Knoppix מעולם לא תוכנן כמערכת שמתקינים אותה על כונן קשיח רגיל. הוא מכיל עירבוב של חבילות testing ו-unstable ועוד חבילות רבות ממקורות שונים שעלולים להתנגש עם חבילות רשמיות של Debian. לצורך העניין זה כמעט ובלתי אפשרי לשדרג קנופיקס (לפחות ללא ניסיון רב) בגלל התנגשויות האלה. בנוסף הוא בנוי מול מערכת שמחייבת שדרוג תמידי - tesing/unstable - משמע שאחרי זמן מה אם תרצה להתקין חבילה חדשה תצטרך לשדרג חצי מהמערכת.
מידע נוסף נמצא כאן: http://www.knoppix.net/wiki/HD_Install_Warning_not_to_do_it
בעיה: האם לאפשר התקנת קזית על כונן קשיח?
מצד אחד:
- זה נותן חופש בחירה לאותו משתמש - אולי הוא רוצה להתנסות במשך זמן קצר עם מערכת מוגדרת מראש על מנת לראות מה זה לינוקס - כי כך או אחרת משתמשים חדשים מחליפים הפצות.
- למה לשלול חופש בחירה מאותו אדם, אם אפשרות כזו קיימת - למה מנוע אותה
מצד שני
- תמיד יהיה אותו משתמש מתחיל שלא יקרא אזהרות ויתקין אותה ואז ייתקל בבעיות חמורות
- אם משתמש מתחיל יתנסה ויתרגל למערכת הזו ויצטרך להחליף אותה וייתקע בבעיות חדשות רבות שיצטרך לפתור בכוחות עצמו ואז לא ימצא את הידים והרגלים במערכות אחרות.
כך או אחרת אני מעלה סקר - האם להשאיר knoppix-installer או לא.
_________________ קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.
גם לי יש בלוג
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 17:38
נושא ההודעה: Re: קזית 3 - להשאיר או להסיר knoppix-installer
|
משתמש חדש יכול לעשות טעויות חמורות גם אם הוא מתקין הפצה רגילה (למשל לפרמט בטעות את כל הארד דיסק)
ההאזהרות שאתה עושה, לפחות כאן בפורמים, הם בולטות הרבה יותר מהאפשרות לפרמט את כל הארד דיסק באובונטו/דביאן.
שדרוג לא חשוב לכל אחד.
יש כאלה שיעדיפו להתקין את הלינוקס כל פעם מחדש.
בסה"כ בהתקנה מחדש המחשב עובר ניקוי והרבה חבילות מיותרות שהצתברו לא יהיו
שדרוגים בין הפצות הם לא תמיד דבר פשוט ובעיות יכולות להיות לך בכל הפצה, ובחלקם אם תופעות לבד בלתי פתורות (לרמת היוזר והתמיכה שהוא מקבל).
הדבר היחיד שהוא לא מקבל זה עדכוני אבטחה וגם זה לא הדבר הכי חשוב.
זה הרי לא מיועד להיות שרת ,ומי שיודע להקים שרתים בטח יודע לבחור הפצה טובה יותר.
למשתמש רגיל מספיק להגדיר את הפיירוול כמו שצריך וזה יספיק לאבטחה שלו.
הוא לא צריך להשאיר פורטים פתוחים כדי לחדור מבחוץ למחשב שלו.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 18:07
נושא ההודעה:
|
לדעתי להשאיר.
א. כי אני בעד לפתוח אפשרויות ולא לסגור אלא אם כן יש סיבה ממש ממש טובה.
ב. האפשרות ממש לא מיותרת. אני למשל משתמש בהתקנה של damnsmalllinux שגם לא ממש מיועד להתקנה על דיסק קשיח (ההתקנה אפילו לא עובדת מושלם בחלק מהמקרים וצריך לרדת ולדחוף אותה) בשביל ליצר thin clients ממחשבים ישנים. אני בטוח שמישהו ימצא תועלת באפשרות התקנה גם בקזית.
ג. אני לא בעד ליצור מכשולים בכוונה אבל אם משתמש בוחר ללחוץ על "כן" לשאלה "האם אתה בטוח שאתה רוצה למחוק את כל המידע שלך? זהירות! אין דרך חזרה!" ואחר כך לטעון שיוצר התוכנה לא בסדר זו בעיה שלו. כמובן שלא היה אכפת לי להסיר את האופציה אם לא היו אנשים אחרים (שכן קוראים את הכתוב על המסך ומגיבים בלחיצה על הכפתור שמכיל את הטקסט שמתאר, לפחות בצורה חלקית, את היחס שלהם לשאלה שהוצגה בכיתוב שאותו קראו קודם) שכן רוצים למחוק את כל המידע שלהם.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 18:19
נושא ההודעה:
|
קודם כל, כמו כל יהודי טוב, אני אענה בשאלה:
האם אתה מתכוון לתמוך בטווח הארוך במשתמשים שיתקינו את קזית 3 למחשב?
עכשיו את דעתי בעניין,
להוריד מההפצה.
לרוב המשתמשים החדשים, המערכת שתיווצר היא "חצי אפויה", לא ככה אנחנו רוצים שתהיה ההכרות שלהם עם לינוקס.
אתה יכול להשאיר את זה מוחבא עבור משתמשים ותיקים, אבל אני לא רואה למה שמשתמש ותיק יתקין דווקא את Knoppix, כשיש הפצות אחרות שיציעו לו את אותו הדבר בלי הסיבוכים בעתיד (חוץ מאולי העברית שאתה מכניס, אבל משתמש ותיק ידע להסתדר עם העברית לבד).
אני בטוח שהיו דיונים לגבי זה בפורומים של Knoppix, ואפשר לקרוא שם את הטיעונים בעד ונגד.
עידו.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 18:28
נושא ההודעה:
|
ציטוט: |
קודם כל, כמו כל יהודי טוב, אני אענה בשאלה:
האם אתה מתכוון לתמוך בטווח הארוך במשתמשים שיתקינו את קזית 3 למחשב?
|
מה הקשר????
האם דוביקס אחראי אישית לנזקים של משתמש כתוצאה משימוש באחד?
האם מנדריבה אחראית כלפי מישהו שאינו חבר במועדון שלה??
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 19:52
נושא ההודעה:
|
לתמוך מבחינת עדכוני אבטחה או דברים אחרים - לא, כי זה לא התפקיד של LiveCD הזה.
עכשיו אני אגלה לך סוד - LiveCD של Knoppix זה הרבה יותר מעוד מערכת הפעלה כגון אובונטו. Knoppix היא מערכת הפעלה מוכנה מראש לשימוש יומיומי.
זה משתמש ב:
- תמיכה מלאה במדיה דיגיטלית (פרט ל-w32) מותקנה מראש.
- הגדרות רבות כמו עיגון של כוננים של חלונות שבכל מקום אחר צריך לעשות בנפרד.
כלומר זו מערכת מוכנה לעבודה שוטפת של משתמש סביר - מה שלא אובונטו או דביאן רגיל (אני לא יודע מה מצבה של "אחד" או Suse מבחינה זו).
ברמת העיקרון לעבודה שוטפת קנופיקס כמעט מספיק מעל ומעבר - ואני דווקא מדבר מניסיון שלי ושל חבר שלי שהתחיל לעבוד מקנופיקס זה ממש קל כי יש לך הכל מוכן.
זה היתרון הגדול ביותר של Knoppix על פני מערכות "התקנה" רבות אחרות.
_________________ קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.
גם לי יש בלוג
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 20:36
נושא ההודעה:
|
אני מסכים איתך עם כל מילה.
קזית הקודם שימש אותי בהרבה מקומות במחשבים אחרים ועשה תרומה מצויינת.
אתה יודע עם קזית/קנופיקס תומך בfromiso לעשות בוט לISO קנופיקס אחר?
(וסליחה על שינוי בדיון)
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 20:54
נושא ההודעה:
|
להסיר.
כמה אנשים(במיוחד חדשים)כבר שמים לב לאזהרות?
_________________
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 21:05
נושא ההודעה:
|
יהונתן : | להסיר.
כמה אנשים(במיוחד חדשים)כבר שמים לב לאזהרות? |
אז כנראה עדיין לא נתקלת באהזרות המפחידות של ארתיום.
בכל מקרה עד כמה אסון יהייה התעלמות מההזהרה?
זה לא גרוע כמו לפרמט בטעות את כל הארד דיסק ששם אין הזהרה
ומה כבר יקרה?
אז יהייה לו מערכת מצויינת עם הרבה תוכניות שימושיות.
אז הוא לא יכול לשדרג, נו אז מה?
הרבה שידרוגים של הפצות רגילות לא הלכו חלק וגם אם כן אז תמיד נקארו בעיות ממה שהיה.
לדעתי הסיכון מוקצנן מידי.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 21:24
נושא ההודעה:
|
עוד טיעון חשוב למה להשאיר:
לחבר שלי שגר רחוק ממני במרכז אין אנטרנט כלומר הוא גם לא יכול לשדרג.
בזמנו הוא קיבל ממני את אחד אבל כמובן הוא מוגבל רק למה שבה אם האחד שזה פחות דברים ממה שמציע קזית וגם עקב בעיות שהצתברו לו עקב הגדרות הוא לא ממש נוגע בלינוקס.
לכן הדיסק הזה יהייה מושלם בשבילו.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 22:20
נושא ההודעה:
|
nadavvin : | ציטוט: |
קודם כל, כמו כל יהודי טוב, אני אענה בשאלה:
האם אתה מתכוון לתמוך בטווח הארוך במשתמשים שיתקינו את קזית 3 למחשב?
|
מה הקשר????
האם דוביקס אחראי אישית לנזקים של משתמש כתוצאה משימוש באחד?
האם מנדריבה אחראית כלפי מישהו שאינו חבר במועדון שלה?? |
נדב, קודם כל תרגע עם הסימני שאלה.
הכוונה היא כמובן לא שארתיום יהיה אחראי, לא כתבתי דבר כזה. הכוונה היא האם הוא יספק תמיכה, ויש הבדל תהומי בין השנים.
בהנחה שארתיום יאפשר למשתמשים להתקין את ההפצה למחשב, הוא צריך לקחת בחשבון שיתכן מאוד שבעתיד הוא יקבל אימיילים שמבקשים תמיכה כי הם התקינו את ההפצה ו א',ב' ו- ג' לא עובדים כמו שצריך.
זה נהוג (אבל כמובן שלא מחייב) שבעולם התוכנה החופשית יהיה קיים קשר ישיר בין המפתח לבין הלקוח. חלק מהשאלות שישאלו יהיו לא קשורות לפרוייקט אבל חלקן יהיה קשור לתהליך ההתקנה ולשדרוג לאחריו.
ארתיום יכול לענות למשתמשים וללוות אותם, הוא יכול להתעלם מהשאלות/להפנות אותן הלאה או למנוע מראש את השאלות ע"י ביטול האופציה. כל האפשרויות ושילובן הוא לגיטימי ואני לא בא להגיד לארתיום מה לעשות. אני רק מעלה את השאלה כי היא נראית לי חשובה להחלטה.
ארתיום - לא חשבתי על הכיוון הזה. בזמנו, בתור משתמש חדש בלינוקס, עד כמה זה היווה בעיה שהמערכת לא מותאמת לשדרוג? האם אתה מעריך שלמשתמש הממוצע תהיה בעיה לצאת מהסבך שיוצרת knoppix במחשב?
אם התשובה היא לא, אז ענית על ההתנגדות המרכזית שלי לסקריפט.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 22:25
נושא ההודעה:
|
ציטוט: |
בהנחה שארתיום יאפשר למשתמשים להתקין את ההפצה למחשב, הוא צריך לקחת בחשבון שיתכן מאוד שבעתיד הוא יקבל אימיילים שמבקשים תמיכה כי הם התקינו את ההפצה ו א',ב' ו- ג' לא עובדים כמו שצריך.
זה נהוג (אבל כמובן שלא מחייב) שבעולם התוכנה החופשית יהיה קיים קשר ישיר בין המפתח לבין הלקוח. חלק מהשאלות שישאלו יהיו לא קשורות לפרוייקט אבל חלקן יהיה קשור לתהליך ההתקנה ולשדרוג לאחריו.
ארתיום יכול לענות למשתמשים וללוות אותם, הוא יכול להתעלם מהשאלות/להפנות אותן הלאה או למנוע מראש את השאלות ע"י ביטול האופציה. כל האפשרויות ושילובן הוא לגיטימי ואני לא בא להגיד לארתיום מה לעשות. אני רק מעלה את השאלה כי היא נראית לי חשובה להחלטה.
|
האם אתה חושב שזו חובתו של דוביקס כלפי אחד?
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 22:29
נושא ההודעה:
|
כן, ודוביקס אפילו פתח כאן פורום בשביל זה.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 22/08/2006 - 22:39
נושא ההודעה:
|
עידו : | כן, ודוביקס אפילו פתח כאן פורום בשביל זה. |
האם האתר הזה מאפשר לענות לשאלות רק מהפצות מסויימות בלבד????
זה שיש קטגוריה נפרדת לאחד זה בגלל ריבוי שאלות שנעשו בכיוון בגלל ריבוי התפוצה שלו בקרב אחוז שואל השאלות (משתמשים בתיים ואו חדשים)
אף אחד לא אמר לי כלום על מה פתאום אני שואל על LFS קמפול קרנל או כל מיני דברים מוזרים.
אם מישהו יתקין למרות ההזהרה? אז זהו אסור לו לשאול כאן שאלות?
מלבד זאת תמיד אפשר להגיד לו שקזית אינה מיועדת לשדרוג וזה ירמוז לו להחליף הפצה.
וכבר נתתי לך דוגמא לשימוש שזה הכרחי.
אצל חבר שלי שאין לו אנטרנט ולכן זה ממש לא שיקול אם יש תמיכה או לא.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/08/2006 - 00:24
נושא ההודעה:
|
המערכת של קנופיקס כ"כ מלוכלכת שלא רק שדרוג הוא בעייתי, אפילו התקנת תוכנה חדשה מהמאגרים הרשמיים של דביאן יכול להיות עסק לא נעים.
אני אמליץ שוב (למרות שאני יודע אני נודניק) להשתמש במורפיקס - ואז המערכת יוצאת יותר נקייה.
ציטוט: |
עוד טיעון חשוב למה להשאיר:
לחבר שלי שגר רחוק ממני במרכז אין אנטרנט כלומר הוא גם לא יכול לשדרג.
בזמנו הוא קיבל ממני את אחד אבל כמובן הוא מוגבל רק למה שבה אם האחד שזה פחות דברים ממה שמציע קזית וגם עקב בעיות שהצתברו לו עקב הגדרות הוא לא ממש נוגע בלינוקס.
לכן הדיסק הזה יהייה מושלם בשבילו.
|
הדחיסה בקנופיקס לא טובה יותר מהדחיסה של חבילות deb. בהנחה שהכלים בקזית הם אלו שהכי מתאימים למשתמש הישראלי אין שום סיבה שהם לא יהיו בדיסק של אחד (או לצורך העניין בדיסק התקנה מותאם אישית של דביאן).
מה המשתמש ירוויח מהתקנה?
* עבודה מהירה יותר - נכון.
* כונן תקליטורים פנוי - את זה ניתן לבצע גם בהעתקת ה-ISO להארד דיסק.
* אפשרות לשמירת הגדרות וכו' - קיימת כבר אופציה כזאת.
* אפשרות להתקנת תוכנות נוספות - בקושי רב.
מה הוא יפסיד?
* מערכת יציבה, ניתנת לשדרוג (אבטחה לפחות), והתקנת תוכנות בקלות - את זה הוא יקבל מהתקנת כל הפצה אחרת שמיועדת מראש להתקנה.
קנופיקס היא מערכת טובה להתנסות ולעבודה בלי התקנה. את ההתקנה אפשר להשאיר להפצות האחרות...
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/08/2006 - 00:31
נושא ההודעה:
|
אני מציע פשרה, איפשהו באמצע, כן לצרף את ההתקנה, אבל לא לשים איקון יפה ונוצץ כמו בלייב של אובונטו, בחלק מהמקרים הם לא ידעו שאפשר להתקין, ובשאר המקרים הם יפנו לפורום וישאלו איך להתקין, ואז הם יבינו את הסיכון ואם זה כדאי להם, אם כן הם יתקינו (מה זה כבר להריץ פקודה אחת?).
וגם חבר של נדב יוכל להתקין על המחשב שלו.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 23/08/2006 - 02:44
נושא ההודעה:
|
ציטוט: | ארתיום - לא חשבתי על הכיוון הזה. בזמנו, בתור משתמש חדש בלינוקס, עד כמה זה היווה בעיה שהמערכת לא מותאמת לשדרוג? האם אתה מעריך שלמשתמש הממוצע תהיה בעיה לצאת מהסבך שיוצרת knoppix במחשב? |
אני אסביר מה הבעיה:
כל עוד אתה מסתפק בתוכנה שבאה עם קנופיקס אין בעיה. וגם משתמש ממוצע לא רץ לשדרג מערכת... אבל...
התקנת תוכנה
לדוגמה אתה רוצה להתקין תוכנה כלשהי, והיא תלויה בספריה של KDE. מה זה גורם? אם היינו מדברים על Sarge לא הייתה לנו שום בעיה, אבל אנחנו מדברים על testing. משמע שאם התוכנה שלך משתמשת בספריה X החדישה יותר של KDE תלוי בה אתה תצטרך לשדרג כל KDE על מנת לקבל אותה. שזאת דרך אגב אחת הסיבות שאני לא משתמש ב-testing - המחשב המשפחתי מריץ Sarge עם כמה תוספים מ-backports.
זאת אומרת באיזושהו שלב משתמש שירצה להתקין תוכנה ייאלץ לשדרג מערכת.
משתמש ממוצע לא יסתדר עם התנגשויות. לדוגמה כשהתקנתי OO של testing הייתי צריך להתקין כאחד התלויות שלו bsh. שאחד הקבצים שלו התנגש עם ash-knoppix. באמצע ההתקנה הכל נעצר וקיבלתי מערכת תלויה באוויר. בסוף מצאתי את הבעיה, החלפתי ash-knoppix ב-ash רגיל והשלמתי את ההתקנה. משתמש מתחיל בחיים לא יסתדר עם דברים כאלה - בייחוד עם זה ייקרה באמצע שדרוג רציני (כמו שזה קרה לי ב-Ubuntu בגלל חבילה לא רשמית כשנותרתי עם מסך שחור ומערכת בקושי עובדת - אפילו vi לא היה לי), אני הסתדרתי, מישהו אחר לא יצליח.
לכן קנופיקס יכול לשמש כפתרון לזמן קצר - להתנסות לפני התקנה אמיתית.
אני יכול לספר על חבר שלי שעבד עם Knoppix מותקן אולי כחצי שנה והיה מרוצה עד שהוא לא שבר את המערכת שלו ע"י שדרוג ואז התקין אובונטו. אז שאלתי אותו האם כדאי היה להתחיל אולי ישר מ-Ubuntu? הוא ענה: "לא, קנופיקס עבד הכי טוב מהקופסה בכל השאר היה חסרים הרבה דברים שהייתי צריך לעשות ידנית או לא הסתדרתי."
באמת שהתשובה שאלה היא ממש לא חד משמעית... בגלל זה אני העליתי את הסקר.
יש מקרים כשאתה רוצה להתקין מערכת הפעלה זמנית שתעבוד מהקופסה - אז knoppix-installer יהיה פתרון מצויין.
ציטוט: | בל לא לשים איקון יפה ונוצץ כמו בלייב של אובונטו, |
ברור שאני לא אשים - אין את זה אפילו בקנופיקס רגיל...
_________________ קזית 3 - קנופיקס עברי.
BiDiTeX - תמיכה בכיווניות ל-LaTeX.
CppCMS - פיתוח ל־web ב־++C.
גם לי יש בלוג
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
|