|
|
|
|
פורסם: 08/10/2012 - 21:04
נושא ההודעה:
|
שחר, החוק שאתה מצטט מדבר על מעסיק ועובדים, האם קואופרטיב שהוא למעשה שותפות עומד בקריטריון הזה ?
למעשה, במקרים שבהם המעסיק הוא ארגון אידאולוגי (מפלגה, וועד נגד עינויים, עמותת התנחלות) זה מובן מאליו שמחויבות העובד לעקרונות הארגון היא קריטריון לגיטימי, האם אתה מכיר פסיקה הטוענת כי זו אפליה ?
לקיבוצים, שהם קואופרטיבים (וגם ליישובים "קהילתיים") יש וועדות קבלה הדוחות מועמדים על רקע מוצא (ערבים לא מתקבלים, מזרחים כמעט שלא), מחויבות רעיונית, מצב משפחתי (משפחות חד-הוריות והומולסביות כמעט לא מתקבלות) וזהו מצב חוקי חלוטין, כך שנראה שהחוק המצוטט תקף (וגם לא ממש נאכף) רק במקרה של העסקה מסחרית פרופר.
באשר לטיעון העקרוני שלפיו הסתגרות בקבוצה רעיונית סותרת את עקרונות החופש, זה אולי יהיה משכנע ביום שבו חברות ישראליות יפסיקו לחטט בעבר הצבאי שאין לי בכל ראיון עבודה. יודע מה ? בו נפשר על היום שבו אין יותר את המצב שהגיגים גזעניים וסקסיסטיים הם שיחת מסדרון לגיטימית עד לרגע שדעתי נשמעת ואז זה פתאום "פוליטיקה" שצריך להשתיק. אותה התופעה, אגב, קיימת בכמה פורומי תכנה שאני מכיר...
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 08/10/2012 - 21:56
נושא ההודעה:
|
Anonymous : | שחר, החוק שאתה מצטט מדבר על מעסיק ועובדים, האם קואופרטיב שהוא למעשה שותפות עומד בקריטריון הזה ? |
אני לא יודע. כפי שכבר כתבתי, אני לא עורך דין. הסודיות שהמייסדים מנסים לפעול בה מרמזת שהם חושבים שהתשובה היא חיובית. במילים אחרות, אחת הדרכים להסביר את ההתחמקויות וההתפתלויות היא שהמייסדים יודעים שמה שהם מפרסמים פה הוא, בעצם, לא חוקי.
Anonymous : | למעשה, במקרים שבהם המעסיק הוא ארגון אידאולוגי (מפלגה, וועד נגד עינויים, עמותת התנחלות) זה מובן מאליו שמחויבות העובד לעקרונות הארגון היא קריטריון לגיטימי, האם אתה מכיר פסיקה הטוענת כי זו אפליה ? |
אני רואה שאני אצטרך לחזור על זה לא מעט. אני לא יודע. אני לא עורך דין.
על פי מיטב הבנתי המועטה, אבחנה היא מותרת כשהיא מהווה קריטריון סינון מהותי. אף אחד לא יטען שזה שמפיק לא לוקח אותי לתפקיד מסויים בגלל שאני גבר זו אפליה, בתנאי שהתפקיד אכן דורש אישה. מצד שני, אם מטרת הקואופורטיב, כפי שאמרת (אני מניח שאתה אותו אנונימי ממקודם) היא לכתוב תוכנה, ולא לפתור את כל בעיות היקום, הרי שהאבחנה הזו איננה מהותית פה, ועל כן מהווה אפליה אסורה על פי חוק.
Anonymous : | לקיבוצים, שהם קואופרטיבים |
אני די משוכנע שהם לא. בהחלט ייתכן שהם מלכ״רים. הם גם לא ארגון שמעסיק את חבריו, כך שהחוק הזה לא חל עליהם. כך או כך, לא כל החלטה של וועדת קבלה היא חוקית, ועל זה, אם זכרוני המאוד צולע לא בוגד בי, דווקא יש פסיקה.
Anonymous : | וזהו מצב חוקי חלוטין, כך שנראה שהחוק המצוטט תקף (וגם לא ממש נאכף) רק במקרה של העסקה מסחרית פרופר. |
אני מציע שיעור לוגיקה או שניים. דבר ראשון, כפי שאמרתי, זה לא בהכרח מצב חוקי. דבר שני, שם החוק שציטטתי הוא „חוק שוויון הזדמנויות בעבודה”.
Anonymous : | באשר לטיעון העקרוני שלפיו הסתגרות בקבוצה רעיונית סותרת את עקרונות החופש, זה אולי יהיה משכנע ביום שבו חברות ישראליות יפסיקו לחטט בעבר הצבאי שאין לי בכל ראיון עבודה. |
או שלא הבנתי את הטיעון, או שהטיעון מחוסר בסיס.
האם אתה מנסה לטעון שזה שמישהו עבר על החוק כלפיך מתיר לך לעבור על החוק כלפי אחרים?
האם אתה מנסה לטעון שערכי התוכנה החופשית כפופים לזה שכל המעסיקים במשק לא יפלו אותך?
אנא הבהר את הטיעון לעיל. הוא לא ברור כרגע.
Anonymous : | יודע מה ? בו נפשר על היום שבו אין יותר את המצב שהגיגים גזעניים וסקסיסטיים הם שיחת מסדרון לגיטימית עד לרגע שדעתי נשמעת ואז זה פתאום "פוליטיקה" שצריך להשתיק. אותה התופעה, אגב, קיימת בכמה פורומי תכנה שאני מכיר... |
אותה שאלת הבהרה לעיל. למה הערכים שלנו כקהילת תוכנה צריכים להיות תלויים במנהגים כאלו או אחרים שנפוצים או לא בארץ?
אני לא עוקב אחרי הדיונים הפוליטיים פה בפורומים. עד היום, כל הטיעונים ששמעתי מאנשי שמאל קיצוני היו לוקים באופן חמור בפן הלוגי שלהם, אבל הכילו רכיב התנשאות של „אני מוסרי ואתה לא” כלפי כל מי שחשב אחרת. במצב כזה, קשה לי להאשים אנשים שלא רוצים לנהל שיחת מזדרון. להזכירך, החופש שיש לך לדבר לא כולל חובה של מישהו להקשיב.
בהחלט ייתכן שאתה לא כזה. אתה מוזמן (כן, אני מתכוון לזה) לפנות אלי במייל ולדבר על הנושא. אני אשמח לשמוע טיעון שמאל קיצוני ממישהו שמוכן לדבר בהגיון (או, למצער, לפחות שמוכן לענות על שאלות בלי לברוח מהדיון).
שחר
_________________ שחר שמש
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 08/10/2012 - 23:36
נושא ההודעה:
|
שחר : | Anonymous : | שחר, החוק שאתה מצטט מדבר על מעסיק ועובדים, האם קואופרטיב שהוא למעשה שותפות עומד בקריטריון הזה ? |
אני לא יודע. כפי שכבר כתבתי, אני לא עורך דין. הסודיות שהמייסדים מנסים לפעול בה מרמזת שהם חושבים שהתשובה היא חיובית. במילים אחרות, אחת הדרכים להסביר את ההתחמקויות וההתפתלויות היא שהמייסדים יודעים שמה שהם מפרסמים פה הוא, בעצם, לא חוקי.
Anonymous : | למעשה, במקרים שבהם המעסיק הוא ארגון אידאולוגי (מפלגה, וועד נגד עינויים, עמותת התנחלות) זה מובן מאליו שמחויבות העובד לעקרונות הארגון היא קריטריון לגיטימי, האם אתה מכיר פסיקה הטוענת כי זו אפליה ? |
אני רואה שאני אצטרך לחזור על זה לא מעט. אני לא יודע. אני לא עורך דין.
על פי מיטב הבנתי המועטה, אבחנה היא מותרת כשהיא מהווה קריטריון סינון מהותי. אף אחד לא יטען שזה שמפיק לא לוקח אותי לתפקיד מסויים בגלל שאני גבר זו אפליה, בתנאי שהתפקיד אכן דורש אישה. מצד שני, אם מטרת הקואופורטיב, כפי שאמרת (אני מניח שאתה אותו אנונימי ממקודם) היא לכתוב תוכנה, ולא לפתור את כל בעיות היקום, הרי שהאבחנה הזו איננה מהותית פה, ועל כן מהווה אפליה אסורה על פי חוק.
Anonymous : | לקיבוצים, שהם קואופרטיבים |
אני די משוכנע שהם לא. בהחלט ייתכן שהם מלכ״רים. הם גם לא ארגון שמעסיק את חבריו, כך שהחוק הזה לא חל עליהם. כך או כך, לא כל החלטה של וועדת קבלה היא חוקית, ועל זה, אם זכרוני המאוד צולע לא בוגד בי, דווקא יש פסיקה.
Anonymous : | וזהו מצב חוקי חלוטין, כך שנראה שהחוק המצוטט תקף (וגם לא ממש נאכף) רק במקרה של העסקה מסחרית פרופר. |
אני מציע שיעור לוגיקה או שניים. דבר ראשון, כפי שאמרתי, זה לא בהכרח מצב חוקי. דבר שני, שם החוק שציטטתי הוא „חוק שוויון הזדמנויות בעבודה”.
Anonymous : | באשר לטיעון העקרוני שלפיו הסתגרות בקבוצה רעיונית סותרת את עקרונות החופש, זה אולי יהיה משכנע ביום שבו חברות ישראליות יפסיקו לחטט בעבר הצבאי שאין לי בכל ראיון עבודה. |
או שלא הבנתי את הטיעון, או שהטיעון מחוסר בסיס.
האם אתה מנסה לטעון שזה שמישהו עבר על החוק כלפיך מתיר לך לעבור על החוק כלפי אחרים?
האם אתה מנסה לטעון שערכי התוכנה החופשית כפופים לזה שכל המעסיקים במשק לא יפלו אותך?
אנא הבהר את הטיעון לעיל. הוא לא ברור כרגע.
Anonymous : | יודע מה ? בו נפשר על היום שבו אין יותר את המצב שהגיגים גזעניים וסקסיסטיים הם שיחת מסדרון לגיטימית עד לרגע שדעתי נשמעת ואז זה פתאום "פוליטיקה" שצריך להשתיק. אותה התופעה, אגב, קיימת בכמה פורומי תכנה שאני מכיר... |
אותה שאלת הבהרה לעיל. למה הערכים שלנו כקהילת תוכנה צריכים להיות תלויים במנהגים כאלו או אחרים שנפוצים או לא בארץ?
אני לא עוקב אחרי הדיונים הפוליטיים פה בפורומים. עד היום, כל הטיעונים ששמעתי מאנשי שמאל קיצוני היו לוקים באופן חמור בפן הלוגי שלהם, אבל הכילו רכיב התנשאות של „אני מוסרי ואתה לא” כלפי כל מי שחשב אחרת. במצב כזה, קשה לי להאשים אנשים שלא רוצים לנהל שיחת מזדרון. להזכירך, החופש שיש לך לדבר לא כולל חובה של מישהו להקשיב.
בהחלט ייתכן שאתה לא כזה. אתה מוזמן (כן, אני מתכוון לזה) לפנות אלי במייל ולדבר על הנושא. אני אשמח לשמוע טיעון שמאל קיצוני ממישהו שמוכן לדבר בהגיון (או, למצער, לפחות שמוכן לענות על שאלות בלי לברוח מהדיון).
שחר |
1. אין סודיות, ואין שום ספק שעם בנית הארגון הוא יירשם בצורה חוקית כזו או אחרת, שכן זו הדרך היחידה לבצע פעילות כלכלית מול לקוחות חוקיים
2. האבחנה על-פי מחויבות אידאולוגית היא מהותית לאופי הקולקטיב, גם אם מטרתו מוגבלת לפיתוח תכנה, בדיוק כשם שלקבוצת תיאטרון דתית אין מחויבות לקבל שחקנים לא-דתיים, למרות שמדובר "רק" בהלעאת הצגות תאטרון.
3. הקיבוצים אינם מלכ"רים, הם קואפרטיבים שיתופיים. רבים מהקיבוצים היום כן מעסקים את חבריהם, לעתים בשכר דיפרנציאלי, ועדיין שמורה להם הזכות לדחות ולקבל חברים לפי כל קריטריון שעולה על רוחם. למעשה, דחיית "לא-יהודים" היא לעתים קרובות תנאי של הסוכנות היהודית שיש לה חלק בבעלות על הקרקעות (אבל לא תמיד). עדיין לא ברור אם הקולקטיב שמוקם עכשיו יעסיק את חבריו או שזו תהיה חלוקת רווחים בין שותפים, למעשה, ההבדל הוא אדמיניסטרטיבי בלבד, כי כל החברים יהיו עובדים ולהיפך.
4. כשאני חשוף לאפליה ולדיכוי בשוק ההי-טק המסחרי, אין לי סיבה להשתכנע שיצירת ארגון כלכלי שבו לא אהיה חשוף לזה הינה פגיעה בערכי החופש.
5. אותו דבר, יישום הערכים שלי תלוי במצב הממשי, וכשסביבת העבודה ה"רגילה" שלי היא עוינת, אז יש לי סיבות טובות לרצות לעשות חלק מהדברים בסביבה שאיננה כזו.
6. אני לא מתכוון להתווכח אתך על נכונות עמדה שאתה הגדרת מראש כ"קיצונית", במיוחד לאור העובדה שחלק גדול מזה הוא "קיצוני" רק בעיניים של קבוצה אתנית אחת במקום אחד קטן. אני גם לא חושב שניתן לנהל דיון בפורום הזה על חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו וזה גם לא מהות העניין. כדי לחדד זאת, אין לי שום דבר נגד קיומן של קבוצות ימין שיעסקו בתכנה חופשית למען קידום ה"בטחון" וה"אינטרס הלאומי". אבל עניינים כאלו הם תמיד חד-צדדיים, כך התברר לי למשל כשהתנגדי למעצרים מנהליים של אנש/י ימין שמצידם תמכו במעצרים מנהליים של חברים שלי.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 08/10/2012 - 23:38
נושא ההודעה:
|
מה שמוצא חן בעיניי בדיון הזה, זה שאנשים נואשים שמשחיתים את זמנם בפעילות שמאלנית חלולה, חשבו שהפורום פה מכיל חומר אנושי כמותם... במטרה להציל את המחלה הנכחדת שלהם.
הניסיון הנואל להגדיר תוכנה חופשית בכפיפה אחת עם פעילות שמאלנית לא צלח.
אין שום קשר בין שני הדברים.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 08/10/2012 - 23:50
נושא ההודעה:
|
Anonymous : | מה שמוצא חן בעיניי בדיון הזה, זה שאנשים נואשים שמשחיתים את זמנם בפעילות שמאלנית חלולה, חשבו שהפורום פה מכיל חומר אנושי כמותם... במטרה להציל את המחלה הנכחדת שלהם.
הניסיון הנואל להגדיר תוכנה חופשית בכפיפה אחת עם פעילות שמאלנית לא צלח.
אין שום קשר בין שני הדברים. |
אל תדאג, אני אכן חושב שהפורום הזה מכיל חומר אנושי אבל אתה לא כלול בזה.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 01:05
נושא ההודעה: צופה מהצד: יש שקיפות. לא סביר שאין הבדלים בין שותפים לעובדים
|
Anonymous : |
1. אין סודיות, ואין שום ספק שעם בנית הארגון הוא יירשם בצורה חוקית כזו או אחרת, שכן זו הדרך היחידה לבצע פעילות כלכלית מול לקוחות חוקיים
|
אין לי קשר לאנשי הקואופרטיב המוצע. גם לי נראה שבסך הכל יש שקיפות מצידם.
Anonymous : |
3. הקיבוצים אינם מלכ"רים, הם קואפרטיבים שיתופיים. רבים מהקיבוצים היום כן מעסקים את חבריהם, לעתים בשכר דיפרנציאלי, ועדיין שמורה להם הזכות לדחות ולקבל חברים לפי כל קריטריון שעולה על רוחם. למעשה, דחיית "לא-יהודים" היא לעתים קרובות תנאי של הסוכנות היהודית שיש לה חלק בבעלות על הקרקעות (אבל לא תמיד). עדיין לא ברור אם הקולקטיב שמוקם עכשיו יעסיק את חבריו או שזו תהיה חלוקת רווחים בין שותפים, למעשה, ההבדל הוא אדמיניסטרטיבי בלבד, כי כל החברים יהיו עובדים ולהיפך.
|
אני לא עורך דין, גם לא לחוקי עבודה, לא יועץ מס, ולא בעל תואר בניהול. לא נראה לי סביר שלא יהיו הבדלים משמעותיים בין שותפים לבין סתם עובדים. ויש מצבים שבהם לאדם יש את שני הכובעים. כנראה שיש חשיבות רבה גם למסמכים המשפטיים שהארגון קבע לעצמו.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 01:25
נושא ההודעה:
|
3. אין תנאי כזה של הסוכנות.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 02:30
נושא ההודעה: צפריר: האם הסוכנות תסכים?
|
צפריר : | 3. אין תנאי כזה של הסוכנות. |
אולי בגלל שלקיבוצים כניסה של גורמים לא רצויים (כמעט) לא עומדת על הפרק? ועוד יותר בגלל שהתנסחויות רהוטות, שאומרות מעט מאד, הן נשמת אפה של הפוליטיקה?
הכותב חשב על משהו אחר. אין לי כח לנבור ברשת אז משהו ישן: חוק ועדות הקבלה – רישיון לאפליה.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 05:42
נושא ההודעה:
|
צפריר : | 3. אין תנאי כזה של הסוכנות. |
צפריר, קרא את זה http://he.wikipedia.org/wiki/בג"ץ_קעדאן
זה מדבר גם על הפסיקה שאליה כנראה התייחס שחר, פסיקה שכאמור שם לא מנעה את האפליה, והמצב השתנה רק אחרי שבקציר בוטלה וועדת הקבלה ממילא.
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 06:53
נושא ההודעה:
|
אני חושב שהדיון מיצה את עצמו בכל מה שקשור בקואופורטיב.
Anonymous : | 6. אני לא מתכוון להתווכח אתך על נכונות עמדה שאתה הגדרת מראש כ"קיצונית", במיוחד לאור העובדה שחלק גדול מזה הוא "קיצוני" רק בעיניים של קבוצה אתנית אחת במקום אחד קטן. |
איך שאתה רוצה. אילו אני הייתי מחזיק בעמדה שנמצאת ברמת קבלה נמוכה, הייתי שמח לקפוץ על כל הזדמנות לדבר עליה עם כל מי שהיה מוכן להקשיב.
אבל רק בשביל שאני אבין מה כה פגע בך בביטוי „שמאל קיצוני” ככותרת לדעה שלך, אני אשמח לשמוע איך אתה מכנה את המיקום על הקשת האידיאולוגית שבו אתה נמצא?
שחר
_________________ שחר שמש
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 08:46
נושא ההודעה:
|
הדיון הזה מיצה את עצמו עוד בטרם נפתח, והיה צריך למחוק אותו על הסף!
איך זה שפורום שאמור לעסוק בתוכנה חופשית וקוד פתוח מאפשר פעילות שמאלנית חתרנית בתוכו, וכל זה במסווה של דאגה למדינה, לבעלי החיים, לזכויות אדם, למצב הכלכלי ולקוד פתוח?!!
חסר כל מיני פלטפורמות אחרות כדי לעסוק בטינופת הזו?!
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 08:57
נושא ההודעה:
|
Anonymous : | הדיון הזה מיצה את עצמו עוד בטרם נפתח, והיה צריך למחוק אותו על הסף!
איך זה שפורום שאמור לעסוק בתוכנה חופשית וקוד פתוח מאפשר פעילות שמאלנית חתרנית בתוכו, וכל זה במסווה של דאגה למדינה, לבעלי החיים, לזכויות אדם, למצב הכלכלי ולקוד פתוח?!!
חסר כל מיני פלטפורמות אחרות כדי לעסוק בטינופת הזו?! |
כן ואם כבר מדברים על בעלי חיים, עדיף שיקראו לילד בשמו
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 09:39
נושא ההודעה:
|
שניה, איפה ראיתם אותם מנסים להגדיר מחדש את הקוד הפתוח כתופעה "שמאלנית" ?
הם סך הכל אמרו שהם רוצים קצת לעשות כסף תוך כדי שהם עובדים על פרוייקטים
שמקדמים את האידיאוליה שלהם. אה ואת הקוד הם יפרסמו תחת רשיון חופשי... מה רע בזה?
שניה, מה אם אותם חברה היו ארגון דתי שרוצה לצרף רק שומרי מצוות בשביל לכתוב
תוכנה חופשית שמקדמת את האגנדה שלו? עם יד על הלב, כמה מכם היו יוצאים נגד זה?
אני מקווה שאף אחד. אז למה סתם להציק לחברה האלה?
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 09:53
נושא ההודעה:
|
ראשית כל, לא מדובר רק (או אפילו בעיקר) על קיבוצים. מדובר על יישובים קטנים. הקריטריון הבסיסי הוא התאמה לחיי קהילה לכן מעדיפים משפחות צעירות (אם אפשר במצב כלכלי טוב) אבל הכי חשוב הוא שידעו להסתדר עם השכנים.
בעיה אחרת היא, ביישוב עם תמיכה הדדית, ממי שמנסה "להתעלק" על האחרים. אני מניח שבמקרה הזה הקבוצה שכאן תבחן היטב את המועמדים. אחת הסיבות שהם מחפשים אנשים עם התלהבות אידאולוגית היא שזהו מניע נוסף שיגרום לאנשים להתאמץ לתרום לכלל ולא להתעלק.
בקיצור: אני קצת סקפטי לגבי זה ולא הייתי הולך אליו בעצמי, אבל עם האנשים המתאימים ועם קצת מזל (לחברות חדשות תמיד יש סיכוי להיכשל) זה יצליח. שתהיה להם המון הצלחה.
(לעניין בגץ קדעאן: כן, שמעתי עליו גם קודם ותשובתי (הלא מלומדת, כאמור) התבססה גם על היכרות מאוד שטחי עם פסק הדין הזה)
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 09/10/2012 - 16:50
נושא ההודעה:
|
Anonymous : | הדיון הזה מיצה את עצמו עוד בטרם נפתח, והיה צריך למחוק אותו על הסף!
איך זה שפורום שאמור לעסוק בתוכנה חופשית וקוד פתוח מאפשר פעילות שמאלנית חתרנית בתוכו, וכל זה במסווה של דאגה למדינה, לבעלי החיים, לזכויות אדם, למצב הכלכלי ולקוד פתוח?!!
חסר כל מיני פלטפורמות אחרות כדי לעסוק בטינופת הזו?! |
מענין באיזה טינופת אתה כן מעדיף לעסוק (רמז לא מדובר על צער בעלי חיים).
|
|
חזרה לתוכן הדיון |
|
|
|
|