היום ניסיתי למלא טופס באחד מאתרי ממשלת ישראל
כיאה לממשלתנו נתבקשתי להוריד ולהתקין סרגל כלים שלמרבה הפלא תומך בגרסאות האחרונות של אינטרנט אקספלורר ושל פיירפוקס בחלונות ולינוקס (אין תמיכה בכרום או במק)
עכשיו כשאני נכנס אני מקבל את ההודעה הזו:

האם השועל מדווח לתוספים שתחתיו שלינוקס זו פלטפורמה *? (יש קבצים בינאריים בתוסף ללינוקס, גם לx86 וגם לx86_64, בדקתי)
קובונטו 13.10

מדינת עולם שלישי. אם אין לך ווינדוס XP ואינטרנט אקפלורר 8 (הדפדפן הפולפלרי להפליא בסין) אז אכלת אותה. מק? לינוקס? סטנדרטים פתוחים? תשכחו מזה. אנחנו מדינת מיקרוסופט.
ועוד באתרי ממשלה שאמורים להיות נגישים לכולם (גם לכאלה שיש להם במקרה איזה טבלט).

2 :

מדינת עולם שלישי. אם אין לך ווינדוס XP ואינטרנט אקפלורר 8 (הדפדפן הפולפלרי להפליא בסין) אז אכלת אותה. מק? לינוקס? סטנדרטים פתוחים? תשכחו מזה. אנחנו מדינת מיקרוסופט. ועוד באתרי ממשלה שאמורים להיות נגישים לכולם (גם לכאלה שיש להם במקרה איזה טבלט).

דווקא בחלק מהמדינות עולם שלישי מאוד מאמצים קוד פתוח. התפיסה של הישראלים היא הבעיה פה - אם זה חינם זה לא טוב, אם זה יקר זה איכותי וכו'

[url]http://ofercohen.me/open-source/52-טפסים-ממשל-זמין-לינוקס.html[/url]

עברו כבר יותר מחודשיים מתאריך הפוסט ועוד לא תיקנו את זה. מעניין אם כותב הפוסט פנה לתהיל"ה עם מציאת הפתרון.

[url]http://ofercohen.me/open-source/52-טפסים-ממשל-זמין-לינוקס.html[/url]

Anonymous :

[url]http://ofercohen.me/open-source/52-טפסים-ממשל-זמין-לינוקס.html[/url] עברו כבר יותר מחודשיים מתאריך הפוסט ועוד לא תיקנו את זה. מעניין אם כותב הפוסט פנה לתהיל"ה עם מציאת הפתרון.

http://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=faq&mode=bbcode

Anonymous :

2 : מדינת עולם שלישי. אם אין לך ווינדוס XP ואינטרנט אקפלורר 8 (הדפדפן הפולפלרי להפליא בסין) אז אכלת אותה. מק? לינוקס? סטנדרטים פתוחים? תשכחו מזה. אנחנו מדינת מיקרוסופט. ועוד באתרי ממשלה שאמורים להיות נגישים לכולם (גם לכאלה שיש להם במקרה איזה טבלט). דווקא בחלק מהמדינות עולם שלישי מאוד מאמצים קוד פתוח. התפיסה של הישראלים היא הבעיה פה - אם זה חינם זה לא טוב, אם זה יקר זה איכותי וכו'

אני לא מדבר על קוד פתוח אני מדבר על סטנדטרים באינטרנט. בכל מדינה נורמאלית כבר מזמן אתרים תומכים בכל הדפדפנים ובכל מערכות ההפעלה. מק למשל הרבה יותר פופלארי במדינות כמו ארצות הברית ומדינות אירופה. זה יקר ואיכותי וכו' אז למה אין לזה תמיכה פה?

ואגב מה אם מכשירי ipad זה גם לא יקר וגם איכותי. אז אם יש לך ipad אותה רוצה למלא טופס אופס... תקנה ווינדוס. כן ווינדוס זה יקר ולא איכותי. אז כדאי שיהיה רק בזה תמיכה (ואני לא מדבר על הדפדפן המזעזע של מיקרוסופט).
כמו שאמרתי מדינת עולם שלישי.

שנים אנשים פה (בפורום) מתלוננים על התמיכה הלקויה בלינוקס. מה שמי שמקבל את ההחלטות לא מבין זה שלא מדובר על תמיכה בלינוקס מדובר על תמיכה בכל מה שהוא לא ווינדוס. רק שפעם היה מדובר על 10 אחוז מהשוק בערך היום מדובר על 60% מהשוק (כולל מובייל).
אם היו מקשיבים לאנשים שמבינים משהו לפני 10 שנים ועושים במשך הזמן אתרים עם תמיכה נורמאלית בסטנדרטים אז לא היתה לאף אחד היום בעיה. עכשיו פתאום 60% מהשוק לא יכולים למלא טפסים באתרי ממשלה.
אז מספיק עם השטויות של יקר ואיכותי. באמת מספיק.

נתחיל בעובדה שאני לא עובד במערך המחשוב הממשלתי, אבל אני כן מכיר כמה שעובדים שם ונראה לי שאתם סתם מתנפלים פה על מחשוב הממשלה.

עובדה נוספת היא שמחשוב ממשלתי מעצם טבעו חשוף הרבה יותר לתקיפות סייבר ולניסיונות זיוף.

עובדה שלישית היא שאנחנו כותבים מימין לשמאל, ולזה יש בעייתיות משלו באימוץ פתרונות מדף(ע"ע ליברה אופיס שכבר שנים נמצאת בשוק ועדיין "מפשלת" חופשי בעברית).

עובדות נוספות:

נתחיל בלי מובייל:
משתמשי קצה בלינוקס בעולם הם רק 1.48 אחוז מכלל המשתמשים (לפי סקר מחודש פברואר) וגם זה משום מה במגמת ירידה מחודשים קודמים.
בישראל, אחוז משתמשי לינוקס הוא הרבה פחות אפילו מזה.

אפשר לצאת מנקודת הנחה שלרוב האחוז הבודד הזה של משתמשי לינוקס בישראל יש גם גישה למחשב עם חלונות, ולרוב היתר יש חברים/משפחה, אז האם בשביל הפרומיל הזה משתמשים צריך להשקיע כל כך הרבה כסף בהתאמות במקום שימוש במוצר שקיים שכבר הוכיח את עצמו? (תגידו גם פרומיל חשוב וזה נכון, אבל באותה מידה יש אחוזים הרבה יותר גדולים באוכלוסיה שכלל אין להם גישה למחשב מסוג כלשהו כגון בני הגיל השלישי שנעזרים בבני משפחה או משתמשים בשיטה הישנה של פקיד וטופס מנייר וגם להם אין פתרון "טכנולוגי").

נחזור למובייל (ובהם גם טאבלטים שמשתמשים במ"ה של מובייל):
הדרך הטובה ביותר לגשת למידע ולבצע פעולות במובייל היא באמצעות אפליקציה ייעודית או אתר שמותאם מראש ולא באמצעות אתר לגלישה ישירה, הדברים הללו נמצאים בפיתוח, ולמעט ארצות הברית ועוד כמה מדינות באירופה (וגם בהם זה חלקי), עדיין כל הנושא של ממשק מאובטח להזרמת מידע נמצא בחיתולים, אני מאמין שברגע שיהיו מוצרים בשלים יותר בשוק גם תחום המובייל יהיה
זמין לכלל המשתמשים.

עד כמה שאני יודע המחשוב הממשלתי כן עם הפנים לציבור וכן מעוניין להנגיש כמה שיותר דברים לציבור, אבל כאן יש שיקולים נוספים כגון אבטחה ודברים נוספים, פרופיל מזויף בפייסבוק זה לא כל כך נורא, אישור ביטוח לאומי, תעודת זהות מזויפת או דרכון הרבה יותר בעייתיים.

ממש לא נכון! לא לכולם יש גישה למחשבי ווינדוס. ואנחנו כן רוצים להגיע למצב שבו לא יהיה צורך בכלל במחשבי ווינדוס.

אני חושב שלא נכון להעלות לפה מובייל - כי זה באמת דורש מאמץ נוסף מצד המפתחים (למרות שהיום יש כלים לפתח פעם אחת גם למובייל וגם לשאר). אבל הסטנדרטים של היום מאפשרים לפתח, בעיקר בתחום הווב, אתרים שיתמכו בכל הדפדפנים בכל מערכות ההפעלה.

ובכל זאת עדיין אתרי ממשלה תומכים רק בווינדוס ומשתמשים בטכנולוגיות הזויות מבית מייקרוסופט. תסתכלו על אתר אינרטלקט לדוגמא שדיברו עליו לא מעט פה. עכשיו, חלק מהאתרים האלה באמת פותחו לפני המון זמן שזה היה מקובל יותר להשתמש בטכנולוגיות נוראיות כאלה, אבל היום כבר ניתן לפתח בצורה נורמלית יותר (כלומר עם תמיכה הגיונית בכל הדפדפנים הנפוצים) ואפילו בקלות רבה יותר.

אין שום סיבה שאתרים ייתמכו "רק באקספלורר" או בווינדוס בכלל. ואפילו לא הזכרתי את הרעיון האידיאולוגי (ווינדוס עולה כסף, קוד סגור, למה לכפות את זה על האזרחים? זה אפילו נוגד את האינטרס של המדינה), אלא רק את הזוית הטכנית לעניין.

ציטוט:

נתחיל בעובדה שאני לא עובד במערך המחשוב הממשלתי, אבל אני כן מכיר כמה שעובדים שם ונראה לי שאתם סתם מתנפלים פה על מחשוב הממשלה. עובדה נוספת היא שמחשוב ממשלתי מעצם טבעו חשוף הרבה יותר לתקיפות סייבר ולניסיונות זיוף. עובדה שלישית היא שאנחנו כותבים מימין לשמאל, ולזה יש בעייתיות משלו באימוץ פתרונות מדף(ע"ע ליברה אופיס שכבר שנים נמצאת בשוק ועדיין "מפשלת" חופשי בעברית).

1. נתחיל בזה שאף אחד לא מתלונן על עובדי הקבלן של הממשלה.
2. לא רלוונטי תקיפות בווינדוס הן הרבה יותר פולאריות מכל מערכת אחרת.
3. לא רלוונטי ליברה אופיס תומך בעברית מצויין כבר שנים (אם כי התאימות למסמכי וורד בעברית היא בעייתית).
4. עם מובייל או בלי מובייל לא מדובר רק על משתמשי לינוקס יש מערכות הפעלה אחרות בשוק (אם כי במדינות כנגראה קצת יותר מפותחות מאיתנו).
5. למה לפתח אפליקציות לכל מערכת הפעלה למובייל (ויש הרבה) אם אפשר לפתח אתר נורמאלי שנתמך נורמאלי בכל מערכות ההפעלה על כל הפלטפורמות? למה לבזבז את הזמן על כל כך הרבה פיתוח כן נראה מתי יהיה אפליקציות לאנדרואיד IOS ווינדוס פון ולבלאק ברי.
6. למה בכל העולם אפשר לעשות את (ועושים את זה) במשך שנים?

בקיצור הטיעונים שלך לקוחים מהזמן שלמיקרוסופט היה מונופול. אז הם לפחות נראו הגיוניים (אם כי באותה מידה לא רלוונטים). בדיוק על זה אני מדבר.

Anonymous :

נתחיל בעובדה שאני לא עובד במערך המחשוב הממשלתי, אבל אני כן מכיר כמה שעובדים שם ונראה לי שאתם סתם מתנפלים פה על מחשוב הממשלה. עובדה נוספת היא שמחשוב ממשלתי מעצם טבעו חשוף הרבה יותר לתקיפות סייבר ולניסיונות זיוף. עובדה שלישית היא שאנחנו כותבים מימין לשמאל, ולזה יש בעייתיות משלו באימוץ פתרונות מדף(ע"ע ליברה אופיס שכבר שנים נמצאת בשוק ועדיין "מפשלת" חופשי בעברית). עובדות נוספות: נתחיל בלי מובייל: משתמשי קצה בלינוקס בעולם הם רק 1.48 אחוז מכלל המשתמשים (לפי סקר מחודש פברואר) וגם זה משום מה במגמת ירידה מחודשים קודמים. בישראל, אחוז משתמשי לינוקס הוא הרבה פחות אפילו מזה. אפשר לצאת מנקודת הנחה שלרוב האחוז הבודד הזה של משתמשי לינוקס בישראל יש גם גישה למחשב עם חלונות, ולרוב היתר יש חברים/משפחה, אז האם בשביל הפרומיל הזה משתמשים צריך להשקיע כל כך הרבה כסף בהתאמות במקום שימוש במוצר שקיים שכבר הוכיח את עצמו? (תגידו גם פרומיל חשוב וזה נכון, אבל באותה מידה יש אחוזים הרבה יותר גדולים באוכלוסיה שכלל אין להם גישה למחשב מסוג כלשהו כגון בני הגיל השלישי שנעזרים בבני משפחה או משתמשים בשיטה הישנה של פקיד וטופס מנייר וגם להם אין פתרון "טכנולוגי"). נחזור למובייל (ובהם גם טאבלטים שמשתמשים במ"ה של מובייל): הדרך הטובה ביותר לגשת למידע ולבצע פעולות במובייל היא באמצעות אפליקציה ייעודית או אתר שמותאם מראש ולא באמצעות אתר לגלישה ישירה, הדברים הללו נמצאים בפיתוח, ולמעט ארצות הברית ועוד כמה מדינות באירופה (וגם בהם זה חלקי), עדיין כל הנושא של ממשק מאובטח להזרמת מידע נמצא בחיתולים, אני מאמין שברגע שיהיו מוצרים בשלים יותר בשוק גם תחום המובייל יהיה זמין לכלל המשתמשים. עד כמה שאני יודע המחשוב הממשלתי כן עם הפנים לציבור וכן מעוניין להנגיש כמה שיותר דברים לציבור, אבל כאן יש שיקולים נוספים כגון אבטחה ודברים נוספים, פרופיל מזויף בפייסבוק זה לא כל כך נורא, אישור ביטוח לאומי, תעודת זהות מזויפת או דרכון הרבה יותר בעייתיים.

מצטער אבל אני לא יכול להסכים איתך,
את כל ה"בעיות" שציינת אפשר לפתור על ידי תמיכה בסטדנרטים של הדפדפן - ולא בסטדנרטים של מייקרוסופט לדפדפן.

להגיד שהדרך של מובייל לגשת היא באמצאות אפליקציה ייעודית זאת גישה לא נכונה, למה שתבזבז מאמצים נוספים בכדי לפתח אפליקציות נוספות, אם כל מה שעליך לעשות זה מההתחלה לעבוד לפי הסטדנרטים התקניים (ולא של מייקרוסופט) וכך גם עולם הווינדוס יהנה, גם עולם המובייל וגם אנשי הלינוקס והמק יחייכו.

לא פרומיל אחד.

לפחות באתר התשלומים של הביטוח הלאומי יש שיפור.
אפשר להיכנס ולבצע תשלומים גם עם כרום ולא רק עם אקספלורר כמו שהיה בעבר.
נקווה ששאר המשרדים ילכו בעקבותיו.

אני אבדוק שוב את עניין אתר התשלומים של ביטוח לאומי עם כרום, אך בבדיקותי האחרונות (מהחודשים האחרונים), רק חלק מהאתר שודרג (ועד כמה שזכור לי נגיש גם לטבלט), אך טופס 102 - שזה מה שאני צריך (תשלומי מעסיקים) עדיין מפנה לאתר הישן והבעייתי.

בכל אופן, התכוונתי להגיב למגן אתרי הממשלה - גם אם דבריו היו נכונים, מדוע אפילו מי שמשתמש במיקרוסופט לא יכול להשתמש באתרים (ע"ע שינוי לגרסת תאימות ע"מ להשתמש באתר)?

Anonymous :

אני אבדוק שוב את עניין אתר התשלומים של ביטוח לאומי עם כרום, אך בבדיקותי האחרונות (מהחודשים האחרונים), רק חלק מהאתר שודרג (ועד כמה שזכור לי נגיש גם לטבלט), אך טופס 102 - שזה מה שאני צריך (תשלומי מעסיקים) עדיין מפנה לאתר הישן והבעייתי. בכל אופן, התכוונתי להגיב למגן אתרי הממשלה - גם אם דבריו היו נכונים, מדוע אפילו מי שמשתמש במיקרוסופט לא יכול להשתמש באתרים (ע"ע שינוי לגרסת תאימות ע"מ להשתמש באתר)?

שלא תבינו אותי לא נכון, אני כן בעד תאימות לכל הפלטפורמות, גם אני מחזיק וינדוס ואופיס רק בשביל תאימות, אבל כיוון שעבדתי בארגון גדול שמפתח תוכנה עבור כמה אלפי משתמשים, אני גם יודע שנאלצנו להוציא פיצ'רים מסויימים שהיו דרישה של משתמש בודד או קבוצה קטנה והעברנו אותם לשלב ב או ג או בכלל ירדנו מהם.

יש דד ליין, ויש מיליון פרוייקטים חדשים שעוד מחכים, ויש פוליטיקה, וחייבים בסופו של דבר להתחשב באילוצים נוספים, ולכן לוקח זמן עד שחוזרים לעדכן את מה שכבר קיים, למרות שהטכנולוגיה מתפתחת, ונכון, גם לא הכל כתוב כמו שצריך, ולפעמים עדיף לכתוב הכל מחדש מאשר לעדכן את מה שקיים.

וכיוון שמדובר בארגון ציבורי ולא עסקי, אפשר "לוותר" (נשמע רע, ולא זאת הכוונה) על קומץ משתמשים העיקר שלרוב יהיה פתרון.
משהו שלדוגמא לא יעלה על הדעת בארגון כלכלי (אתרי מכירות) לדוגמה.

כשאתה מוותר על לקוח אתה מוותר על הכסף שלו. אם האחוז אחד של משתמשי לינוקס הוא לא מספיק חשוב אז גם כנראה לא מספיק חשוב שנשלם מסים, נכון ? לפחות את המסים שבשביל למלא טפסים שלהם צריך אתר ממשלתי...

ציטוט:

וכיוון שמדובר בארגון ציבורי ולא עסקי, אפשר "לוותר" (נשמע רע, ולא זאת הכוונה) על קומץ משתמשים העיקר שלרוב יהיה פתרון. משהו שלדוגמא לא יעלה על הדעת בארגון כלכלי (אתרי מכירות) לדוגמה.

הטיעון הזה כל כך עקום. לא מדובר על התאמה ללקוח מסוים או לקבוצה של לקוחות ובכלל לא משנה מספר המשתמשים מה שמשנה זה התאמה לסטנדרטים.
מה כל כך קשה להבין בזה? תעשו אתר שמתאים לסטנדרט שניתן לגשת מכל דפדפן בכל מערכת הפעלה.
מהכרותי המינמאלית על איך שדברים פה עובדים אף אחד לא חשב על משתמשי לינוקס או משתמשי ווינדוס בדפדפנים אחרים או חשב בכלל. הם פשוט עשו את זה כי זה מה שהיה נוח וזה מה שהיה זול וזה מה שהיה זמין וכל השאר (כולל סטנדרטים) יכולים לחפש את החברים שלהם.
כמו שאמרתי מדינת עולם שלישי.

אי אפשר להניח שלאנשים יש גישה לווינדוס.
אין לי ווינדוס כבר 13 שנים ואני בוודאי לא יכול להשתמש במחשב של חברים בעת מילוי טפסים רגישים במשרדי ממשלה (מס הכנסה, ביטוח לאומי) וכאשר אני נמצא מחוץ לישראל לא יעלה על הדעת שאשתמש במחשב ציבורי למילוי טפסים רגישים.
במצב הזה, התעלמות הממשלה מסטדנרטים גורמת לכך שלעיתים פשוט יותר להגיע למשרד הממשלתי כאשר אני נמצא פיזית בישראל.

סתם נקודה למחשבה.

הנורא ביותר זו מערכת החינוך.
המערכות שם עובדות רק על אקספלורר ורק בגירסאות ישנות שאפילו מצב תאימות לא תמיד עוזר.
מה יעשה ילד שיש לו נחשב שהוא לא windows? כמו מקינטוש או לינוקס?
סתם דוגמה בפורום של בית הספר של הבת שלי אפשר רק עם אקספלורר בגירסה ישנה.
פעם היה אפשר לפנות למיכאל איתן שניסה לעזור. מישהו יודע למי אפשר לפנות? אולי עם מספיק אנשים יפנו משהו יזוז?