ווטסאפ - לינוקס, BSD, קוד פתוח ותוכנה חופשית בעברית. Whatsup - Linux, BSD, open source and free software in Hebrew

 
 
  כניסת חברים · רישום · שכחתי סיסמה  
tux the penguin

quick_link מעבר לרכב חשמלי

מעבר לעמוד 1, 2  הבא
תגובה לנושא
צפיה בנושא הבא Printable version התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות צפיה בנושא הקודם
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 28/06/2020 - 19:11
נושא ההודעה: מעבר לרכב חשמלי

הרכב החשמלי הגיע לבשלות וכיום נמכרים בארץ רכבים שונים (רנו זואי, MG ZS EV, יונדאי איוניק, GAC GE3, ניסאן ליף ועוד) שאיתם ניתן לנסוע מאות ק"מ על סוללה, שאותה ניתן לטעון בעזרת עמדות טעינה. העמדות נמצאת בביתו של בעל הרכב או במקום העבודה. בשנה האחרונה נפרסה רשת של עמדות טעינה ציבוריות במקומות רבים בארץ, חלקן עמדות מהירות המאפשרות לטעון את הסוללה בתוך 30 דקות.
זה לא רק העוצמה הממכרת של הרכב החשמלי, זו תגובת הדוושה המיידית ששום מנוע שריפה פנימית לא יכול להתקרב אליה. בנוסף, העדר הילוכים אומר שברגע שתלחץ על הדוושה המכונית תזנק קדימה כי אין צורך להוריד הילוך. זה הופך השתלבות בתנועה מנתיב האצה ועקיפות בכביש חד מסלולי למשחק ילדים.
המנוע החשמלי הרבה יותר פשוט. תשכחו מפלאגים, חומרי סיכה, בוכנות, שסתומים, משאבות, מסננים וחלקים רבים אחרים שנמצאים במנוע הבעירה הפנימית. כתוצאה מכך אתם תשלמו הרבה פחות על טיפולים במוסך.
זיהום האוויר בארץ גורם לאלפי מתים מידי שנה ופוגע בבריאות של כולנו. הגיע הזמן לנטוש את הרכבים המזהמים ולעבור לרכב חשמלי נטול פליטות.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offlineאורח · ·
 

הודעה פורסם: 28/06/2020 - 21:30
נושא ההודעה: Re: מעבר לרכב חשמלי

Anonymous :
הרכב החשמלי הגיע לבשלות וכיום נמכרים בארץ רכבים שונים (רנו זואי, MG ZS EV, יונדאי איוניק, GAC GE3, ניסאן ליף ועוד) שאיתם ניתן לנסוע מאות ק"מ על סוללה, שאותה ניתן לטעון בעזרת עמדות טעינה. העמדות נמצאת בביתו של בעל הרכב או במקום העבודה. בשנה האחרונה נפרסה רשת של עמדות טעינה ציבוריות במקומות רבים בארץ, חלקן עמדות מהירות המאפשרות לטעון את הסוללה בתוך 30 דקות.
זה לא רק העוצמה הממכרת של הרכב החשמלי, זו תגובת הדוושה המיידית ששום מנוע שריפה פנימית לא יכול להתקרב אליה. בנוסף, העדר הילוכים אומר שברגע שתלחץ על הדוושה המכונית תזנק קדימה כי אין צורך להוריד הילוך. זה הופך השתלבות בתנועה מנתיב האצה ועקיפות בכביש חד מסלולי למשחק ילדים.
המנוע החשמלי הרבה יותר פשוט. תשכחו מפלאגים, חומרי סיכה, בוכנות, שסתומים, משאבות, מסננים וחלקים רבים אחרים שנמצאים במנוע הבעירה הפנימית. כתוצאה מכך אתם תשלמו הרבה פחות על טיפולים במוסך.
זיהום האוויר בארץ גורם לאלפי מתים מידי שנה ופוגע בבריאות של כולנו. הגיע הזמן לנטוש את הרכבים המזהמים ולעבור לרכב חשמלי נטול פליטות.

נהדר! אתה מתנדב לממן לי את העלות של שני רכבים?
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 28/06/2020 - 21:55
נושא ההודעה: Re: מעבר לרכב חשמלי

WobnI - offline :

נהדר! אתה מתנדב לממן לי את העלות של שני רכבים?


הטענה של רכב חשמלי באמצעות חשמל ביתי זולה בהרבה ממחיר הדלק, ככה שאתה למעשה מחזיר לעצמך את מחיר הקניה של הרכב תוך מספר שנים. כמובן שככל שאתה נוהג יותר הרווח שלך גדל.
בנוסף צריך לזכור שהטיפולים התקופתיים ורישיון הרכב גם הם זולים משמעותית לעומת רכבי בנזין ודיזל.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offline‏אורח · ·
 

הודעה פורסם: 28/06/2020 - 22:38
נושא ההודעה: Re: מעבר לרכב חשמלי

Anonymous :
WobnI - offline :

נהדר! אתה מתנדב לממן לי את העלות של שני רכבים?


הטענה של רכב חשמלי באמצעות חשמל ביתי זולה בהרבה ממחיר הדלק, ככה שאתה למעשה מחזיר לעצמך את מחיר הקניה של הרכב תוך מספר שנים. כמובן שככל שאתה נוהג יותר הרווח שלך גדל.
בנוסף צריך לזכור שהטיפולים התקופתיים ורישיון הרכב גם הם זולים משמעותית לעומת רכבי בנזין ודיזל.

יש לי 2 רכבי בנזין, נראה לך שיש לי יכולת כספית להחליף אחד?
אידיאליזם זה טוב ויפה על הנייר, לצערי בעולם האמיתי זה לא תמיד עובר.
את התודה על זה ניתן לשלוח לשי אגסי.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 28/06/2020 - 23:02
נושא ההודעה: Re: מעבר לרכב חשמלי

WobnI - offline‏ :

יש לי 2 רכבי בנזין, נראה לך שיש לי יכולת כספית להחליף אחד?
אידיאליזם זה טוב ויפה על הנייר, לצערי בעולם האמיתי זה לא תמיד עובר.
את התודה על זה ניתן לשלוח לשי אגסי.


ברור שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו לרכוש רכב חדש, אבל מתחיל להתפתח שוק של חשמליות יד שניה שכמובן זולות יותר ונגישות ליותר אנשים.
למרבה המזל כיום אתה יכול לטעון רכב חשמלי אפילו באמצעות שקע ביתי 10A ומטען לרכב (בניגוד לתוכנית של בטר פלייס שרצתה לתפוס מונופול על טעינת הרכבים).
בכל מקרה הרכב החשמלי תופס תאוצה אדירה בעולם וזה מגיע גם אלינו אומנם באיטיות לצערי, אבל זה העתיד ותוך מספר שנים נראה הרבה יותר חשמליות בכבישי ארצנו.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offline‏‏אורח · ·
 

הודעה פורסם: 28/06/2020 - 23:54
נושא ההודעה: Re: מעבר לרכב חשמלי

Anonymous :
WobnI - offline‏ :

יש לי 2 רכבי בנזין, נראה לך שיש לי יכולת כספית להחליף אחד?
אידיאליזם זה טוב ויפה על הנייר, לצערי בעולם האמיתי זה לא תמיד עובר.
את התודה על זה ניתן לשלוח לשי אגסי.


ברור שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו לרכוש רכב חדש, אבל מתחיל להתפתח שוק של חשמליות יד שניה שכמובן זולות יותר ונגישות ליותר אנשים.
למרבה המזל כיום אתה יכול לטעון רכב חשמלי אפילו באמצעות שקע ביתי 10A ומטען לרכב (בניגוד לתוכנית של בטר פלייס שרצתה לתפוס מונופול על טעינת הרכבים).
בכל מקרה הרכב החשמלי תופס תאוצה אדירה בעולם וזה מגיע גם אלינו אומנם באיטיות לצערי, אבל זה העתיד ותוך מספר שנים נראה הרבה יותר חשמליות בכבישי ארצנו.

אז נדבר עוד מס' שנים.

ד"א, הטעות של בטר פלייס לא היתה הרצון להיות מונפול, אלא חמדנות יתר.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 09:22
נושא ההודעה: Re: מעבר לרכב חשמלי

WobnI - offline‏‏ :

אז נדבר עוד מס' שנים.

ד"א, הטעות של בטר פלייס לא היתה הרצון להיות מונפול, אלא חמדנות יתר.


אנחנו לא מדברים על כמה שנים אלא על המצב כיום. יצרניות הרכב מפסיקות ליצר רכבים מזהמים בגלל תקנות שכופות אליהן להוריד את זיהום האוויר. מחירי הסוללות צונחים והטווח שלהן גדל. כבר כיום יש מכוניות חשמליות שניתן ליסוע איתן מעל 600 ק"מ נקיים מזיהום!
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 09:34
נושא ההודעה:

ציטוט:
אנחנו לא מדברים על כמה שנים אלא על המצב כיום. יצרניות הרכב מפסיקות ליצר רכבים מזהמים בגלל תקנות שכופות אליהן להוריד את זיהום האוויר. מחירי הסוללות צונחים והטווח שלהן גדל. כבר כיום יש מכוניות חשמליות שניתן ליסוע איתן מעל 600 ק"מ נקיים מזיהום!

כן, אבל מה ש WobnI מנסה לאמר לך שאם היצרנים רוצים לדחוף את הנושא *היום*, אז המחירים חייבים לצנוח עכשיו. אם לא כן, החדירה תהיה הרבה יותר איטית ובעייתית.

וכמובן שמשבר הקורונה רק הופך את המחיר למרכיב קריטי לצרכנים..
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offline‏‏‏אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 09:38
נושא ההודעה:

Anonymous :
ציטוט:
אנחנו לא מדברים על כמה שנים אלא על המצב כיום. יצרניות הרכב מפסיקות ליצר רכבים מזהמים בגלל תקנות שכופות אליהן להוריד את זיהום האוויר. מחירי הסוללות צונחים והטווח שלהן גדל. כבר כיום יש מכוניות חשמליות שניתן ליסוע איתן מעל 600 ק"מ נקיים מזיהום!

כן, אבל מה ש WobnI מנסה לאמר לך שאם היצרנים רוצים לדחוף את הנושא *היום*, אז המחירים חייבים לצנוח עכשיו. אם לא כן, החדירה תהיה הרבה יותר איטית ובעייתית.

וכמובן שמשבר הקורונה רק הופך את המחיר למרכיב קריטי לצרכנים..

בדיוק מה שרציתי להגיד.

משהו ששווה לזכור, גם למכוניות חשמליות יש עלות סביבתית לא קטנה.
לדוגמה, יש כבר פיתרון יותר טוב מלקבור סוללות ישנות?
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 11:11
נושא ההודעה:

Anonymous :

כן, אבל מה ש WobnI מנסה לאמר לך שאם היצרנים רוצים לדחוף את הנושא *היום*, אז המחירים חייבים לצנוח עכשיו. אם לא כן, החדירה תהיה הרבה יותר איטית ובעייתית.

וכמובן שמשבר הקורונה רק הופך את המחיר למרכיב קריטי לצרכנים..


כפי שכתבתי, ההפרש במחיר שקיים היום בין החשמליות לרכבים המזהמים מתקזז בתוך מספר שנים בזכות ההטענה הזולה עם החשמל הביתי (אם אתה יכול להטעין בעבודה אז בכלל אתה מסודר Very Happy). המחיר של הדלק ממשיך לטפס (רק מחר הוא עולה בעוד 23 אגורות לליטר).
ככה שכבר כיום מי שלא רוכש רכב חשמלי מפסיד כסף!

WobnI - offline :

משהו ששווה לזכור, גם למכוניות חשמליות יש עלות סביבתית לא קטנה.
לדוגמה, יש כבר פיתרון יותר טוב מלקבור סוללות ישנות?


זה נושא חם מבחינה טכנולוגית יש לזה מספר פתרונות, אני אציין שניים.
אפשרות אחת זה למחזר את הסוללה הישנה למרכיביה, אפשרות שנייה היא להשתמש בסוללות הישנות שעדיין פעילות בחלקן כרשת אגירה של חשמל סולארי.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 13:02
נושא ההודעה:

ציטוט:
כפי שכתבתי, ההפרש במחיר שקיים היום בין החשמליות לרכבים המזהמים מתקזז בתוך מספר שנים בזכות ההטענה הזולה עם החשמל הביתי

תראה.. אתה מנסה ללכת על הקוו הרציונלי ועושה זאת באופן עקבי ראוי להערכה. אבל..
המרכיב הרציונלי ברכישת מוצר, כבר קיבל התיחסות במחקרם של חתני הנובל כהנמן וטברסקי.. בנוסף כאמור הקורונה מעיקה לא מעט.

המטרה היא ליצור מסה קריטית שתעבור לרכב חשמלי ותחולל את השינוי. לצורך כך חייבת לבוא החלטה שבעיקרה שיווקית, של הורדת מחיר דרמטית, וכך הצרכן יקבל מחיר אטרקטיבי והחזר עקב החשמל הזול, עם השנים. שני הפרמרטים הנל - גם וגם או WIN_WIN - עשוים להביא ל game changer. בהיזון חוזר, השינוי עצמו יאיץ את גידול נתח השוק על ידי הורדת מחיר נוספת.

ההחלטה היא שיווקית מכיוון שהטכנולוגיה כבר לא חדשה/חדישה שצריך להחזיר הוצאות פיתוח ועוד. מדובר על מוצרים שכבר קיימים לא מעט שנים, והרווחים יגיעו ממחזור המכירות הגבוה ולא ממיצוב מחירים גבוהים עם טענה לקיזוז עתידי, שימנעו חדירת שוק.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 13:50
נושא ההודעה:

Anonymous :

תראה.. אתה מנסה ללכת על הקוו הרציונלי ועושה זאת באופן עקבי ראוי להערכה. אבל..
המרכיב הרציונלי ברכישת מוצר, כבר קיבל התיחסות במחקרם של חתני הנובל כהנמן וטברסקי.. בנוסף כאמור הקורונה מעיקה לא מעט.

המטרה היא ליצור מסה קריטית שתעבור לרכב חשמלי ותחולל את השינוי. לצורך כך חייבת לבוא החלטה שבעיקרה שיווקית, של הורדת מחיר דרמטית, וכך הצרכן יקבל מחיר אטרקטיבי והחזר עקב החשמל הזול, עם השנים. שני הפרמרטים הנל - גם וגם או WIN_WIN - עשוים להביא ל game changer. בהיזון חוזר, השינוי עצמו יאיץ את גידול נתח השוק על ידי הורדת מחיר נוספת.

ההחלטה היא שיווקית מכיוון שהטכנולוגיה כבר לא חדשה/חדישה שצריך להחזיר הוצאות פיתוח ועוד. מדובר על מוצרים שכבר קיימים לא מעט שנים, והרווחים יגיעו ממחזור המכירות הגבוה ולא ממיצוב מחירים גבוהים עם טענה לקיזוז עתידי, שימנעו חדירת שוק.


כל מה שכתבת נכון, חייבים להוזיל את מחירי החשמליות ואז מספר הרכישות יגדל וניצור מסה קריטית.
כיום זוכה הרכב החשמלי למס קניה מופחת של 10% מול 83% של רכב מזהם, אך עדיין הסוללה יקרה ומעלה את שווי הרכב. כמובן שגם לחזירות של יבואני הרכב בארץ המוכרת היטב יש תרומה משמעותית לעניין.
הוזלה עתידית של סוללות הרכב תביא למצב שהרכב החשמלי יהיה אף זול יותר מהרכב המזהם, כי כאמור הוא הרבה יותר פשוט מבחינה מכנית, אך זה יקח עוד כמה שנים.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offlineאורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 17:37
נושא ההודעה:

Anonymous :
Anonymous :

כן, אבל מה ש WobnI מנסה לאמר לך שאם היצרנים רוצים לדחוף את הנושא *היום*, אז המחירים חייבים לצנוח עכשיו. אם לא כן, החדירה תהיה הרבה יותר איטית ובעייתית.

וכמובן שמשבר הקורונה רק הופך את המחיר למרכיב קריטי לצרכנים..


כפי שכתבתי, ההפרש במחיר שקיים היום בין החשמליות לרכבים המזהמים מתקזז בתוך מספר שנים בזכות ההטענה הזולה עם החשמל הביתי (אם אתה יכול להטעין בעבודה אז בכלל אתה מסודר Very Happy). המחיר של הדלק ממשיך לטפס (רק מחר הוא עולה בעוד 23 אגורות לליטר).
ככה שכבר כיום מי שלא רוכש רכב חשמלי מפסיד כסף!


WobnI - offline :

משהו ששווה לזכור, גם למכוניות חשמליות יש עלות סביבתית לא קטנה.
לדוגמה, יש כבר פיתרון יותר טוב מלקבור סוללות ישנות?

ההפרש רלוונטי למי שיש לו יכולת לקנות רכב חדש, רוב האנשים יש להם רכב הדבר המתבקש הוא לעשות טרייד אין. הבעיה שההפרש שנשאר לשלם הוא עדיין גבוה. במצב היום, לא להרבה אנשים יש יכולת לשלם את ההפרש.
Anonymous :

זה נושא חם מבחינה טכנולוגית יש לזה מספר פתרונות, אני אציין שניים.
אפשרות אחת זה למחזר את הסוללה הישנה למרכיביה, אפשרות שנייה היא להשתמש בסוללות הישנות שעדיין פעילות בחלקן כרשת אגירה של חשמל סולארי.

ומה עושים עם המרכיבים? אני לא יודע כמה המש שמישים.
לי לא ידוע על רשת אגירה סולארי בארץ, לך יודע?
כמוכן, לכל סוללה יש מס' מוגבל של מחזורי טעינה, כמה סוללה ישנה שווה אם היא מחזיקה רגע שעה?
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 19:31
נושא ההודעה:

WobnI - offline :

ההפרש רלוונטי למי שיש לו יכולת לקנות רכב חדש, רוב האנשים יש להם רכב הדבר המתבקש הוא לעשות טרייד אין. הבעיה שההפרש שנשאר לשלם הוא עדיין גבוה. במצב היום, לא להרבה אנשים יש יכולת לשלם את ההפרש.

ומה עושים עם המרכיבים? אני לא יודע כמה המש שמישים.
לי לא ידוע על רשת אגירה סולארי בארץ, לך יודע?
כמוכן, לכל סוללה יש מס' מוגבל של מחזורי טעינה, כמה סוללה ישנה שווה אם היא מחזיקה רגע שעה?


תתפלא אבל יש בארץ המון אנשים שקונים רכבים חדשים גם במצב הנוכחי בלי שום בעיה כלכלית.
יש מגוון של פתרונות גם למי שאין את הכסף זמין כמו ליסינג, הלוואות וכולי.
בכל מקרה זה רלוונטי לכל רכב חדש לאו דווקא חשמלי.

לגבי הנושא של מחזור הסוללה, זה תהליך בהחלט מעשי ושמיש.
אם מעניין אותך הנושא ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא (הוא די טכני): https://www.nature.com/articles/s41586-019-1682-5
רשת אגירה לשדות סולארים זה משהו קריטי שמדברים על אנרגיה ירוקה (כי בלילה כידוע אין שמש), והוא נכנס כדרישה למכרז שיצא עכשיו לשדה הסולארי הגדול בישראל ליד דימונה.
סוללה שאינה שימושית לרכב עדיין יכולה להכיל 70% מהקיבולת הראשונית, ככה שבונים מערך של הרבה סוללות ישנות זה יכול לאגור כמות אדירה של חשמל.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 20:55
נושא ההודעה:

ציטוט:
תתפלא אבל יש בארץ המון אנשים שקונים רכבים חדשים גם במצב הנוכחי בלי שום בעיה כלכלית.
יש מגוון של פתרונות גם למי שאין את הכסף זמין כמו ליסינג, הלוואות וכולי.

זה אולי היה נכון לתקופת טרום קורונה.. אם היבואנים יטעו לחשוב שהצרכן הישראלי ימשיך להיות פרייאר ולשלם הרבה יותר משאר העולם, הם יגלו במהרה שלא רק שטעו בגדול אלא שהסינים יכנסו לשוק וישברו אותו, והם יפספסו את ההזדמנות לבלי שוב. כמובן שגם המדינה צריכה לסייע בהורדת המס לחשמליות.

בקשר להלוואות: במשבר הנוכחי כשרבים איבדו את מקום העבודה וחלק נמצאים באי וודאות, לא מאפשר לקיחת הלוואות בהיקפים שהיו, והפיקוח על מתן אשראי בבנקים מתהדק..

חייבים להפנים שמה שהיה חלף ולהסתגל למצב החדש. אם רוצים לחולל שינוי בשוק החשמליות, קודם יש לחולל שינוי בתפיסת המציאות.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 22:07
נושא ההודעה:

Anonymous :

זה אולי היה נכון לתקופת טרום קורונה.. אם היבואנים יטעו לחשוב שהצרכן הישראלי ימשיך להיות פרייאר ולשלם הרבה יותר משאר העולם, הם יגלו במהרה שלא רק שטעו בגדול אלא שהסינים יכנסו לשוק וישברו אותו, והם יפספסו את ההזדמנות לבלי שוב. כמובן שגם המדינה צריכה לסייע בהורדת המס לחשמליות.

בקשר להלוואות: במשבר הנוכחי כשרבים איבדו את מקום העבודה וחלק נמצאים באי וודאות, לא מאפשר לקיחת הלוואות בהיקפים שהיו, והפיקוח על מתן אשראי בבנקים מתהדק..

חייבים להפנים שמה שהיה חלף ולהסתגל למצב החדש. אם רוצים לחולל שינוי בשוק החשמליות, קודם יש לחולל שינוי בתפיסת המציאות.


המס על החשמליות הוא כבר נמוך רק 10% המדינה עד שנת 2022 (כולל).
ברור שאני בעד הורדת המחירים, אבל לא הבנתי מה אתה מציע. לא לקנות חשמליות? זה רק יגרום שיקנו יותר רכבים מזהמים.
איך תחולל את השינוי?
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אש (לא מחובר)אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 22:34
נושא ההודעה:

תמצאו רכב חשמלי (או כל רכב שהוא, חדש) שאינו מפוצץ ב DRM עד הגג, ואז יהיה מעניין
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 29/06/2020 - 23:41
נושא ההודעה:

ציטוט:
המס על החשמליות הוא כבר נמוך רק 10% המדינה עד שנת 2022 (כולל).
ברור שאני בעד הורדת המחירים, אבל לא הבנתי מה אתה מציע. לא לקנות חשמליות? זה רק יגרום שיקנו יותר רכבים מזהמים.
איך תחולל את השינוי?

נקווה שהמדינה לא תעלה את המס כמו שהיא עושה מדי פעם, ועדיף לבטל לגמרי - זה ישתלם בסוף..

מה שאני מציע זה לא לקנות בכל מחיר, כמו שהישראלים נהגו בעבר.
לא נכון להגיד: איזה סבבה זה רכב חשמלי אז קדימה לקחת הלוואות ולרוץ לקנות, כשלא ברורה יכולת ההחזר. אם לא יהיה ביקוש היבואנים יבינו את הרמז. כלקוחות, יש לנו כח וחבל שלא משתמשים בו בחכמה, כמו במדינות אחרות.. ככה מחוללים שינוי
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offline‏אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 07:33
נושא ההודעה:

Anonymous :
Anonymous :

זה אולי היה נכון לתקופת טרום קורונה.. אם היבואנים יטעו לחשוב שהצרכן הישראלי ימשיך להיות פרייאר ולשלם הרבה יותר משאר העולם, הם יגלו במהרה שלא רק שטעו בגדול אלא שהסינים יכנסו לשוק וישברו אותו, והם יפספסו את ההזדמנות לבלי שוב. כמובן שגם המדינה צריכה לסייע בהורדת המס לחשמליות.

בקשר להלוואות: במשבר הנוכחי כשרבים איבדו את מקום העבודה וחלק נמצאים באי וודאות, לא מאפשר לקיחת הלוואות בהיקפים שהיו, והפיקוח על מתן אשראי בבנקים מתהדק..

חייבים להפנים שמה שהיה חלף ולהסתגל למצב החדש. אם רוצים לחולל שינוי בשוק החשמליות, קודם יש לחולל שינוי בתפיסת המציאות.


המס על החשמליות הוא כבר נמוך רק 10% המדינה עד שנת 2022 (כולל).
ברור שאני בעד הורדת המחירים, אבל לא הבנתי מה אתה מציע. לא לקנות חשמליות? זה רק יגרום שיקנו יותר רכבים מזהמים.
איך תחולל את השינוי?


כמה עולה הרכב אחרי הנחה ולפני המחיר לצרכן?
במקרה של בטרפלייס, זה היה 60-70 אלף אחרי הנחה ולפני מחיאר לצרכן, אחרי המחיר זה היה 12 אלף שסה 2000 ש"ח מעל המקביל המזהם ולפני תוכנית טיפולים מראש ועלות החשמל
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 10:40
נושא ההודעה:

WobnI - offline‏ :

כמה עולה הרכב אחרי הנחה ולפני המחיר לצרכן?
במקרה של בטרפלייס, זה היה 60-70 אלף אחרי הנחה ולפני מחיאר לצרכן, אחרי המחיר זה היה 12 אלף שסה 2000 ש"ח מעל המקביל המזהם ולפני תוכנית טיפולים מראש ועלות החשמל


על איזה רכב אתה מדבר? תסתכל במה שכתבתי בהתחלה, יש היום מגוון של רכבים חשמליים החל מסופר מיני ועד רכבי יוקרה. זה לא רק רנו פלואנס כמו בתקופת בטר פלייס אלא רכבים מתקדמים בהרבה עם נפח סוללה גדול משמעותית.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offline‏אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 11:53
נושא ההודעה:

Anonymous :
WobnI - offline‏ :

כמה עולה הרכב אחרי הנחה ולפני המחיר לצרכן?
במקרה של בטרפלייס, זה היה 60-70 אלף אחרי הנחה ולפני מחיאר לצרכן, אחרי המחיר זה היה 12 אלף שסה 2000 ש"ח מעל המקביל המזהם ולפני תוכנית טיפולים מראש ועלות החשמל


על איזה רכב אתה מדבר? תסתכל במה שכתבתי בהתחלה, יש היום מגוון של רכבים חשמליים החל מסופר מיני ועד רכבי יוקרה. זה לא רק רנו פלואנס כמו בתקופת בטר פלייס אלא רכבים מתקדמים בהרבה עם נפח סוללה גדול משמעותית.


אני לא יודע איזה רכבים יש בנמצא, אם אתה רוצה לקדם את האג'נדה שלך, אתה צריך לקחת בחשבון שהרוב לא יעשו את המחקר שאתה מצפה הם יעשו.
תביא דוגמאות לרכבים שאתה ממליץ (אם תביא יוקרה, אז אתה ממש לא מבין את המצב הכלכלי בארץ) שבאים להחליף רכבים ממוצעים, לי לדוגמה יש טויוטה וסקודה.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 12:28
נושא ההודעה:

WobnI - offline‏ :
Anonymous :
WobnI - offline‏ :

כמה עולה הרכב אחרי הנחה ולפני המחיר לצרכן?
במקרה של בטרפלייס, זה היה 60-70 אלף אחרי הנחה ולפני מחיאר לצרכן, אחרי המחיר זה היה 12 אלף שסה 2000 ש"ח מעל המקביל המזהם ולפני תוכנית טיפולים מראש ועלות החשמל


על איזה רכב אתה מדבר? תסתכל במה שכתבתי בהתחלה, יש היום מגוון של רכבים חשמליים החל מסופר מיני ועד רכבי יוקרה. זה לא רק רנו פלואנס כמו בתקופת בטר פלייס אלא רכבים מתקדמים בהרבה עם נפח סוללה גדול משמעותית.


אני לא יודע איזה רכבים יש בנמצא, אם אתה רוצה לקדם את האג'נדה שלך, אתה צריך לקחת בחשבון שהרוב לא יעשו את המחקר שאתה מצפה הם יעשו.
תביא דוגמאות לרכבים שאתה ממליץ (אם תביא יוקרה, אז אתה ממש לא מבין את המצב הכלכלי בארץ) שבאים להחליף רכבים ממוצעים, לי לדוגמה יש טויוטה וסקודה.


הרכבים שנמכרים בארץ: רנו זואי, MG ZS EV, יונדאי איוניק, GAC GE3, ניסאן ליף ועוד.
כל הרכבים האלה הם לא רכבי יוקרה.
לכל רכב שהזכרתי יש את היתרונות והחסרונות שלו. מי שרוצה לרכוש רכב חשמלי יכול לקרוא על הרכבים האלה, יש את מפרטי הרכב וסקירות רבות. מומלץ להזמין נסיעת מבחן.
בכל מקרה כל רכב חשמלי מהרשימה שציינתי עדיף על להמשיך לזהם את הסביבה ולשלם ביוקר על דלק.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
WobnI - offline‏אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 16:12
נושא ההודעה:

Anonymous :
WobnI - offline‏ :
Anonymous :
WobnI - offline‏ :

כמה עולה הרכב אחרי הנחה ולפני המחיר לצרכן?
במקרה של בטרפלייס, זה היה 60-70 אלף אחרי הנחה ולפני מחיאר לצרכן, אחרי המחיר זה היה 12 אלף שסה 2000 ש"ח מעל המקביל המזהם ולפני תוכנית טיפולים מראש ועלות החשמל


על איזה רכב אתה מדבר? תסתכל במה שכתבתי בהתחלה, יש היום מגוון של רכבים חשמליים החל מסופר מיני ועד רכבי יוקרה. זה לא רק רנו פלואנס כמו בתקופת בטר פלייס אלא רכבים מתקדמים בהרבה עם נפח סוללה גדול משמעותית.


אני לא יודע איזה רכבים יש בנמצא, אם אתה רוצה לקדם את האג'נדה שלך, אתה צריך לקחת בחשבון שהרוב לא יעשו את המחקר שאתה מצפה הם יעשו.
תביא דוגמאות לרכבים שאתה ממליץ (אם תביא יוקרה, אז אתה ממש לא מבין את המצב הכלכלי בארץ) שבאים להחליף רכבים ממוצעים, לי לדוגמה יש טויוטה וסקודה.


הרכבים שנמכרים בארץ: רנו זואי, MG ZS EV, יונדאי איוניק, GAC GE3, ניסאן ליף ועוד.
כל הרכבים האלה הם לא רכבי יוקרה.
לכל רכב שהזכרתי יש את היתרונות והחסרונות שלו. מי שרוצה לרכוש רכב חשמלי יכול לקרוא על הרכבים האלה, יש את מפרטי הרכב וסקירות רבות. מומלץ להזמין נסיעת מבחן.
בכל מקרה כל רכב חשמלי מהרשימה שציינתי עדיף על להמשיך לזהם את הסביבה ולשלם ביוקר על דלק.


159,900 לפחות ליונדאי איונק, אותו מחיר לניסאן ליף
ה-GAC (שבחיים לא שמעתי עליה) מתחילה ב-139,541.
רנו זואי (שנראת כמו קטגורית מיני) גם מתחילה ב-130 אלף...
את MG לא טרחתי לבדוק.

רק לסבר את האוזניים, את הטויוטה קניתי יש שנייה ב-53 אלף ואת הסקודה מהיצרן ב-120 אלף.
נכון, שני הרכבים מזהמים, והדלק עולה יותר מהחשמל, אבל הן עדיין יקרות טילים במיוחד במצב הכלכלי נכון להיום.
יתרה מזאת, אם אני נוסע להורים שלי בצפון, יש לי איפה לטעון אותן בכלל?
מה עם טיפול? כמה מוסכים מורשים יש?

שוב, לצערי הרב (ולדעתי), היום במחירים האלה, זה לא מצדיק את הרכישה.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 19:05
נושא ההודעה:

כל נושא הרכבים החשמליים קצת יותר מסובך, קשה לקבוע מה פחות מזהם כי צריך להסתכל על כל שרשרת הייצור ולא רק על המוצר הסופי. יש סיבה למה זה עדיין בחיתולים וכל הפרופגנדה של "תקנו רכבים חשמליים" לא עובדת מכל מיני סיבות, בין היתר מחיר.

דווקא הדבר היותר משתלם זה פשוט להשאר עם האוטו שיש כל עוד הוא מתפקד בצורה סבירה. לא לקנות אוטו אם אין צורך, וככל האפשר להסתמך על תחבורה ציבורית.

רוצה לעודד תחבורה חשמלית? תשלח מכתב לאגד דן וכל שאר חברות האוטובוסים, כל עוד הם לא הפכו את 90% מצי האוטובוסים שלהם לחשמלי אין לך מה לבוא בטענות לאנשים פרטיים שקונים את המכונית שלהם מהכסף הפרטי שלהם (בתקווה) ולא מכסף ממונף ששייך לחברה.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 21:46
נושא ההודעה:

עם מחירים מטורפים כאלו אין סיכוי שרבים ירכשו.. ואין לכך סיבה כלכלית, למעט רצון לעשות קופה תוך מינוף הטרנד הירוק לכאורה והצרכן הישראלי ה"מוטרנד" בקלות לכאורה..

מי שחושב לשכנע באמצעות שיווק ירוק והבטחה לקיזוז עתידי בדמי אחזקה, יגלה שטעות בידו. ישנם עוד עלויות אחזקה עלומות שצריך לקחת בחשבון , מעבר למחיר והקורונה..

אין כל סיבה למחיר המופקע למעט ציפיית שווא לביקוש קשיח. עלות מכונית חשמלית אמור להיות הרבה יותר זול בהשוואה לבנזין.. זוהי טכנולוגיה קיימת שכבר נמצאת ביצור המוני.
אם היבואנים יגמגמו, הסינים יגיעו עם רכבים זולים ויכבשו את השוק כפי שהם יודעים לעשות
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 22:14
נושא ההודעה:

WobnI - offline‏ :

159,900 לפחות ליונדאי איונק, אותו מחיר לניסאן ליף
ה-GAC (שבחיים לא שמעתי עליה) מתחילה ב-139,541.
רנו זואי (שנראת כמו קטגורית מיני) גם מתחילה ב-130 אלף...
את MG לא טרחתי לבדוק.

רק לסבר את האוזניים, את הטויוטה קניתי יש שנייה ב-53 אלף ואת הסקודה מהיצרן ב-120 אלף.
נכון, שני הרכבים מזהמים, והדלק עולה יותר מהחשמל, אבל הן עדיין יקרות טילים במיוחד במצב הכלכלי נכון להיום.
יתרה מזאת, אם אני נוסע להורים שלי בצפון, יש לי איפה לטעון אותן בכלל?
מה עם טיפול? כמה מוסכים מורשים יש?

שוב, לצערי הרב (ולדעתי), היום במחירים האלה, זה לא מצדיק את הרכישה.


GAC GE3 הוא רכב סיני שממנו נמכרו השנה כבר 100 מכוניות בארץ עם טווח של 309 ק"מ וקיבל ביקורות טובות מאוד מהמשתמשים שקנו אותו בארץ.
MG ZS EV הוא עם טווח של 263 ק"מ והוא הרכב החשמלי הנמכר בארץ עם כמעט 500 מכוניות שנרכשו מתחילת השנה. מחירו 141,111 ש"ח והוא SUV עם חבילת בטיחות מרשימה.
תיקון לגבי רנו זואי הוא סופר מיני ולא מיני. אוטו אמין עם טווח של 306 ק"מ ותומך בטעינה של 22KW.

לגבי טיפולים, לכל יבואן יש מוסכים מורשים שהוסמכו לטפל ברכב חשמלי בהתאם לפריסה של המוסכים בארץ.

לגבי עמדות טעינה, יש לך עמדות טעינה ציבוריות איטיות ומהירות. יש כבר מאות עמדות טעינה איטיות וכ-20 עמדות טעינה מהירות במיקומים אסטטרטגיים כמו: קניון אם הדרך, מיתחמי ביג בכל הארץ, צומת מחניים, צומת כוח, קניון הראל, שדה בוקר ועוד.
בעמדות המהירות אתה יכול לטעון את הסוללה בתוך 30 דקות ולהמשיך בנסיעה.
יש לך את האתר הבא (אפשר גם להתקין את האפליקציה) שמראה את כל עמדות הטעינה בארץ:
https://www.plugshare.com

עם קנית רכב ב-120,000 ההפרש לא כל כך גדול במיוחד שאתה מקזז אותו די מהר בזכות הטעינה בחשמל, רישיון הרכב המוזל והטיפולים הזולים.
ברכב חשמלי כמעט לא צריך להחליף בלמים כי הוא מבצע את הבלימה באמצעות המנוע וכך טוען את הסוללה.

Anonymous‏ :

כל נושא הרכבים החשמליים קצת יותר מסובך, קשה לקבוע מה פחות מזהם כי צריך להסתכל על כל שרשרת הייצור ולא רק על המוצר הסופי. יש סיבה למה זה עדיין בחיתולים וכל הפרופגנדה של "תקנו רכבים חשמליים" לא עובדת מכל מיני סיבות, בין היתר מחיר.

דווקא הדבר היותר משתלם זה פשוט להשאר עם האוטו שיש כל עוד הוא מתפקד בצורה סבירה. לא לקנות אוטו אם אין צורך, וככל האפשר להסתמך על תחבורה ציבורית.

רוצה לעודד תחבורה חשמלית? תשלח מכתב לאגד דן וכל שאר חברות האוטובוסים, כל עוד הם לא הפכו את 90% מצי האוטובוסים שלהם לחשמלי אין לך מה לבוא בטענות לאנשים פרטיים שקונים את המכונית שלהם מהכסף הפרטי שלהם (בתקווה) ולא מכסף ממונף ששייך לחברה.


לגבי עניין המחיר כתבתי על זה הרבה ולמה זה כן משתלם ולא אחזור על זה.

מסכים לגבי הצורך בתחבורה ציבורית וחייבים שהאוטובוסים המונעים בדיזל ונחשבים למזהם ענק יוחלפו באוטובוסים חשמליים. כרגע לצערי יש בארץ רק 82 אוטובוסים חשמליים מתוך 10,000 אוטובוסים פעילים.

בכל מקרה תמיד יהיה צורך ברכבים פרטיים ותחבורה ציבורית לא יכולה להחליף את הרכב הפרטי במקרים רבים.
אתה כותב שכדאי להישאר עם הרכב הישן כמה שיותר. אתה יודע שרכבים ישנים הם הרכבים המזהמים ביותר? מה אתה מציע שתמשיך לנהוג ברכב הישן והמזהם שלך בעוד כולנו נושמים את אדי הדלק הרעילים שלך? זאת גישה אגואיסטית לחלוטין, אני אמשיך לנהוג ברכב מזהם ושאנשים אחרים יחלו בסרטן ושאר מחלות נחמדות שנגרמות מזיהום אוויר.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 22:27
נושא ההודעה:

Anonymous :
עם מחירים מטורפים כאלו אין סיכוי שרבים ירכשו.. ואין לכך סיבה כלכלית, למעט רצון לעשות קופה תוך מינוף הטרנד הירוק לכאורה והצרכן הישראלי ה"מוטרנד" בקלות לכאורה..

מי שחושב לשכנע באמצעות שיווק ירוק והבטחה לקיזוז עתידי בדמי אחזקה, יגלה שטעות בידו. ישנם עוד עלויות אחזקה עלומות שצריך לקחת בחשבון , מעבר למחיר והקורונה..

אין כל סיבה למחיר המופקע למעט ציפיית שווא לביקוש קשיח. עלות מכונית חשמלית אמור להיות הרבה יותר זול בהשוואה לבנזין.. זוהי טכנולוגיה קיימת שכבר נמצאת ביצור המוני.
אם היבואנים יגמגמו, הסינים יגיעו עם רכבים זולים ויכבשו את השוק כפי שהם יודעים לעשות


על איזה עלויות אחזקה עלומות אתה מדבר? מעבר למה שפירטתי אין שום עלויות נוספות.
כפי שהסברתי מחיר הסוללה יקר מאוד וזה בצירוף החזירות של יבואני הרכב הישראלים תורם למחיר.
צפוי שמחירי הסוללות יצנח בשנים הקרובות, מה שיוזיל גם את מחיר החשמליות.
לגבי מה שכתבת על הסינים, אתה צודק. הסינים הם מעצמה בתחום הרכבים החשמליים והם אכן יכבשו את השוק לא רק בארץ אלא בעולם.
כבר כיום מיובאים לארץ שני דגמים סינים של GAC ו-MG.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 22:44
נושא ההודעה:

ציטוט:
על איזה עלויות אחזקה עלומות אתה מדבר? מעבר למה שפירטתי אין שום עלויות נוספות.

לא יודע.. משהו כמו: אורך חיים של סוללה.. אולי איזו יחידה שצריך להחליף כל כמה זמן..
אתה יודע איך זה: פתאום מגלים חורים שחורים שיוצרים הבדל משמעותי בין הבטחות איש המכירות לבין החיים..

גם אני חושב שזה הכיוון אבל משהו עקרוני צריך להשתנות כדי שתהיה מהפכה כוללת.
והמדינה צריכה להוביל את זה כפרויקט אסטרטגי מועדף, יחד עם היבואנים. דבר שלצערינו לא נראה בראש מעייני מקבלי ההחלטות.. הלוואי שיפתיעו לטובה!
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 23:01
נושא ההודעה:

Anonymous :

לא יודע.. משהו כמו: אורך חיים של סוללה.. אולי איזו יחידה שצריך להחליף כל כמה זמן..
אתה יודע איך זה: פתאום מגלים חורים שחורים שיוצרים הבדל משמעותי בין הבטחות איש המכירות לבין החיים..

גם אני חושב שזה הכיוון אבל משהו עקרוני צריך להשתנות כדי שתהיה מהפכה כוללת.
והמדינה צריכה להוביל את זה כפרויקט אסטרטגי מועדף, יחד עם היבואנים. דבר שלצערינו לא נראה בראש מעייני מקבלי ההחלטות.. הלוואי שיפתיעו לטובה!


היום הסוללות מאוד אמינות ואיבוד הקיבולת שלהם נמוך במיוחד שיש גם קירור לסוללות שמונע את ההתחממות שלהן וירידת הקיבולת.
היבואנים נותנים שמונה שנים אחריות על הסוללה.
אין ספק שהרכב החשמלי הולך להשתלט על השוק, אבל זה יקח זמן במיוחד שהמדינה לא תורמת את חלקה בהיקף הרצוי ולא דוחפת את החשמליות ואנרגיה ירוקה באופן כללי. צריך ללמוד ממדינות אירופאיות כמו נורבגיה שנותנות הרבה תמריצים לחשמליות והתוצאה שב-2019 היה רוב לרכישה של חשמליות בנורבגיה.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אש (לא מחובר)אורח · ·
 

הודעה פורסם: 30/06/2020 - 23:12
נושא ההודעה:

Anonymous :
אתה כותב שכדאי להישאר עם הרכב הישן כמה שיותר. אתה יודע שרכבים ישנים הם הרכבים המזהמים ביותר? מה אתה מציע שתמשיך לנהוג ברכב הישן והמזהם שלך בעוד כולנו נושמים את אדי הדלק הרעילים שלך? זאת גישה אגואיסטית לחלוטין, אני אמשיך לנהוג ברכב מזהם ושאנשים אחרים יחלו בסרטן ושאר מחלות נחמדות שנגרמות מזיהום אוויר.


נתונים ? האם ההבדל הוא 5% או 200% ? על אילו רכבים "ישנים" (בני כמה) מדובר ? - בלי זה ניתן לטעון הרבה טענות, שאין דבר וחצי דבר בינן לבין רצון אמיתי להגן על הסביבה
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
הצגת הודעות מלפני:     
מעבר אל:  
כל הזמנים הם GMT + 2 שעות
תגובה לנושא
צפיה בנושא הבא Printable version התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות צפיה בנושא הקודם
PNphpBB2 © 2003-2004 

תוכן הדיון

  1. אורח
  2. אורח [WobnI - offline]
  3. אורח
  4. אורח [WobnI - offline‏]
  5. אורח
  6. אורח [WobnI - offline‏‏]
  7. אורח
  8. אורח
  9. אורח [WobnI - offline‏‏‏]
  10. אורח
  11. אורח
  12. אורח
  13. אורח [WobnI - offline]
  14. אורח
  15. אורח
  16. אורח
  17. אורח [אש (לא מחובר)]
  18. אורח
  19. אורח [WobnI - offline‏]
  20. אורח
  21. אורח [WobnI - offline‏]
  22. אורח
  23. אורח [WobnI - offline‏]
  24. אורח
  25. אורח
  26. אורח
  27. אורח
  28. אורח
  29. אורח
  30. אורח [אש (לא מחובר)]
  31. אורח
  32. אורח
  33. אורח
  34. אורח [WobnI - offline‏]
  35. אורח
  36. אורח
  37. אורח [WobnI - offline‏]
  38. אורח
  39. אורח [WobnI - offline‏]
  40. אורח
  41. אורח
  42. אורח
  43. אורח [WobnI - offline‏]
  44. אורח
  45. אורח [WobnI - offline]
  46. אורח
  47. אורח [נועזת]
  48. אורח