ווטסאפ - לינוקס, BSD, קוד פתוח ותוכנה חופשית בעברית. Whatsup - Linux, BSD, open source and free software in Hebrew

 
 
  כניסת חברים · רישום · שכחתי סיסמה  
tux the penguin
תגובה לנושא
צפיה בנושא הבא Printable version התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות צפיה בנושא הקודם
אורח תוההאורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 20:57
נושא ההודעה: למה עדכונים שוברים את המערכת?

אני לא מצליח להבין את כל נושא ניהול התלויות בלינוקס.
הבנתי שכל החבילות נשמרות במקום מרוכז על מנת לחסוך במקום אבל מה בדיוק גורם לכך שעדכוני מערכת פשוטים יישברו את המערכת?

לא מזמן נתקלתי במצב שהbluetooth לא תפקד אצלי בmanjaro נאמר לי להתקין משהו שנקרא blueman עד פה הכל טוב אלא שהוא ספציפית מסתמך על משהו שנקרא bluez ובגלל שהגרסה של bluez הייתה לא נכונה (ממה שהבנתי מחיפוש בפורום שלהם) היה צריך לשנמך בכח גרסה על מנת שהוא יעבוד.

מה שמעלה את השאלה של האם תוכנות עובדות לא חשובות יותר ממקום פנוי? אני מניח שבשל כמות החבילות וכמות ההפצות שמנהלות חבילות טעויות בסגנון הן עניין שבשגרה אך טעות כזו לא הייתה קורת אם יוצר התוכנה היה אורז את התלויות לבדו.

למה בדיוק השיטה של ניהול התלויות של לינוקס עדיפה על פני תוכנות שאורזות את התלויות שלהן לבד? במיוחד לאור העובדה שנפח אחסון נהיה גדול וזול יותר עם השנים.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
צפריראורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 21:22
נושא ההודעה:

אם זה באמת מעניין אותך, נסה להבין למה הגרסה של bluez שאצלך לא מתאימה. מהי בדיוק הבעיה עם הגרסה שיש (או הייתה) לך.

אם אתה לא מצליח למצוא: מהן הגרסאות של bluez ושל blueman שיצרו את הבעיות ואיפה בפורומים ראית שיש בעיה?
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 21:23
נושא ההודעה:

יש להבדיל בין "עידכונים" ל"שידרוגים". עידכון, אף פעם לא שבר לי מערכת. שדרוג, כן שבר, כמו למשל לפני שבועיים. Smile
אני מניח שזה קורה משום שהמפתחים עושים שינויים מהותיים בתוכנה המשדרגת. כשמתבצע שידרוג, לא כל התוכנה משתדרגת - יש תוכנה שרק מתעדכנת במערכת, זו שלא עשו בה שינויים מהותיים.

לגבי התלויות, ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Dependency_hell
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח תוההאורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 21:45
נושא ההודעה:

צפריר :
אם זה באמת מעניין אותך, נסה להבין למה הגרסה של bluez שאצלך לא מתאימה. מהי בדיוק הבעיה עם הגרסה שיש (או הייתה) לך.

אם אתה לא מצליח למצוא: מהן הגרסאות של bluez ושל blueman שיצרו את הבעיות ואיפה בפורומים ראית שיש בעיה?

הצלחתי כבר לתקן. כאמור הייתי צריך לשנמך גרסה לגרסה שנקאת bluez 4 במקום רק bluez שנמצאת כעת בגרסה 5.

והבעיה המרכזית פה היא שוב שהתוכנה לא נארזה עם התלויות ואז לא היה כלל ספק בנושא של האם היא מתאימה או לא. או לחילופין חייבים לעבוד עם הגרסה המדויקת של הספרייה לדוגמה bluez 5.1.1 ואף פעם לא רק עם bluez. כלומר ניהול החבילות צריך להבדיל בין מספרי גרסאות שונים ואם יש צורך אז להוריד מספר חבילות גם אם הן נבדלות מזו רק בתת גרסה לדוגמה ספרייה א בגרסה 4.1.1 וגם בגרסה 4.1.1.1 לדוגמה חייבות להיחשב בתור חבילות שונות ולחנך כותבי תוכנה תמיד אבל תמיד לציין את הגרסאות המדוייקות של הספריות שבהן הם משתמשים.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
צפריראורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 22:39
נושא ההודעה:

גם החבילה וגם התלויות שלה מגיעות מאותו מקור. כל חבילה מצהירה מהן הדרישות שלה. לדוגמה: אם החבילה blueman צריכה bluez מגרסה 4, היא צריכה לדרוש bluez4 או bluez >- 4.0 וגם bluez < 5.0 (או משהו דומה). אם היא לא עשתה כן, זהו באג באריזה (או אולי בעיית בנייה. אין לי מושג על מה מדובר ולא טרחתי לבדוק).

ארץ' ומנג'רו הן הפצות מתגלגלות: הן צריכות לאפשר לא רק התקנה של כל חבילה אלא גם שדרוג של חבילות ממגוון גרסאות. זה הופך את האריזה לאתגר מעניין יותר
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
צפריראורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 22:44
נושא ההודעה:

דרך אגב, מהי בדיוק המשמעות של "לארוז את התוכנה עם התלויות"? אם אני מבין נכון, הממשק בין bluez לבין blueman הוא של dbus. החבילה bluez (שוב: למיטב הבנתי) מספקת שרת שמטפל בחיבורי בלוטות' ומספק את השירותים הללו לכל המערכת דרך dbus. לא יכולים לרוץ שניים כאלו.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
mksoftלא בפורום כעתSite Admin ת.הצטרפות: 17/03/2002 · הודעות: 10514 · מיקום: כדור הארץ
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 22:45
נושא ההודעה:

זוכרים את בעיית ה-zlib ?

כמה עדכונים הייתה מערכת עם תלויות צריכה לעשות כדי לא להיות חשופה ?
כמה עדכונים הייתה צריכה מערכת שבה כל תוכנה אורזת גרסה משלה של zlib ? כמה כאלה לא היו מעודכנות ומשאירות את המערכות פגיעות ?

מה עם ספריה כמו openssl במקרה שכל תוכנה כוללת עותק משלה ?

זה לא משהו שחקוק באבן, אך בד"כ יש יתרון למצב הזה.

_________________
הבלוג שלי
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח · ·
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 23:06
נושא ההודעה:

mksoft :
זוכרים את בעיית ה-zlib ?

כמה עדכונים הייתה מערכת עם תלויות צריכה לעשות כדי לא להיות חשופה ?
כמה עדכונים הייתה צריכה מערכת שבה כל תוכנה אורזת גרסה משלה של zlib ? כמה כאלה לא היו מעודכנות ומשאירות את המערכות פגיעות ?

מה עם ספריה כמו openssl במקרה שכל תוכנה כוללת עותק משלה ?

זה לא משהו שחקוק באבן, אך בד"כ יש יתרון למצב הזה.

הגישה שלך פשוט תשבור חלק מהתוכנות המעודכנות. שוב לפי דעתי אם כבר ניהול תלויות חיצוני אז חייבים גרסאות קשיחות ולא משהו בסגנון של כל גרסה של תלות א שהיא בין 4 ל- 5 היא בסדר ואז מחרתיים יוצא עדכון לתלות שהוא בגרסה 4.5.1 הוא עומד בקריטריון אבל מה מבטיח שהוא לא שינה משהו בהתנהגות? גם אם ה- abi נותר זהה אף אחד לא מבטיח שהוא לא דפק פונקציונליות קיימת.

ואחרי זה אתה מגלה אוסף עצום של באגים שקורים רק בהפצות כאלו ואחרות פשוט כי אלו ארזו גרסאות שונות של התלות הנחוצה.

חוץ מיתרון בחיסכון במקום ובמקרים מאוד נדירים בהם מתגלה תקלת אבטחה חמורה אני לא רואה כיצד הגישה שלך עדיפה.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
mksoftלא בפורום כעתSite Admin ת.הצטרפות: 17/03/2002 · הודעות: 10514 · מיקום: כדור הארץ
 

הודעה פורסם: 02/04/2014 - 23:51
נושא ההודעה:

אני על Arch Testing, מאוד bleeding edge, עדיין שבירות נדירות (בטח בהשוואה לבעיות אבטחה). בשביל הדברים היציבים יותר יש אורזים בהפצה שאמורים לטפל בזה, אם זה נשבר כנראה לא בדקו מספיק טוב.

ליישומים שלי שמותקנים בשרתים אני דואג בעצמי, אני לא יודע מי מטפל באבטחה של הדברים האחרים אם כל אחד אורז בעצמו את הכל.

מקרים נדירים ? zlib, openssl, libpng, libjepg, דוגמאות חלקיות ביותר (שהיו).

_________________
הבלוג שלי
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא\ ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח תוההאורח · ·
 

הודעה פורסם: 03/04/2014 - 00:13
נושא ההודעה:

mksoft :
אני על Arch Testing, מאוד bleeding edge, עדיין שבירות נדירות. בשביל הדברים היציבים יותר יש אורזים בהפצה שאמורים לטפל בזה, אם זה נשבר כנראה לא בדקו מספיק טוב.

ליישומים שלי שמותקנים בשרתים אני דואג בעצמי, אני לא יודע מי מטפל באבטחה של הדברים האחרים אם כל אחד אורז בעצמו את הכל.

מקרים נדירים ? zlib, openssl, libpng, libjepg, דוגמאות חלקיות ביותר (שהיו).

יחסית למקרים שבהם נוצרים באגים בעקבות זה* אז הייתי אומר שכן הם מקרים נדירים. ושוב בפתרון של ניהול גרסאות קשיחות (אם נעזוב לרגע את הפתרון של האריזה העצמית של התלויות) אז במקרה כזה כן תצטרך לארוז מחדש את התוכנות הבעייתיות ולו רק בשביל לשנות שהם עובדים עם הגרסה החדשה.

וכן זה תהליך שמאט את העדכון אבל שומר על התקינות של התוכנות (וכמובן תמיד אפשר לבנות סקריפט למקרים כל כך חריגים שיבדוק אם התוכנה תמכה בגרסה האחרונה שהייתה לפני התיקון ולשנות לגרסה הנוכחית).

לכאורה מסורבל יותר אבל זה רק עבור מקרים בעייתיים ביותר כאמור.

* למה אתה קורא שבירה? מבחינתי שבירה זה גם אם הופיעה באג שפעוט לחלוטין בעקבות העדכון תלות.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
צפריראורח · ·
 

הודעה פורסם: 03/04/2014 - 01:02
נושא ההודעה:

אורח תוהה, אני שוב מציע שתנסה לספק פתרון שיעבוד במקרה הנוכחי.

אתה מוזמן לבדוק מה השתנה בדיוק בין גרסה 4 לגרסה 5 של bluez שמונע מ־blueman לעבוד עם הגרסה הקודמת. בהתאם לכך אפשר להבין איך אפשר לעבור בין הגרסאות.

(הדיון הזה כבר חזר על עצמו כאן יותר מדי פעמים. נראה לי שדיון בדוגמה יהיה מעניין יותר מסתם נכון/לא נכון).

דרך אגב, בניגוד למה שאתה כותב, לא כל שדרוג ספריה שובר את הממשקים שהיא מספקת (לרוב: הוא לא שובר).

אבל אם ההגדרה שלך לשבירה היא כל באג חדש: אל תשתמש בהפצה מתגלגלת. ההפצות הללו משתמשות בקוד חדש שכמובן לא נבדק מספיק. היתרון הוא שאתה מקבל תוכנה עדכנית והחיסרון הוא שאין מספיק ניפוי של כל הבאגים שלה. אתה לא רוצה את זה? בחר בהפצה פחות מעודכנת. אם היא עשויה היטב, היא עשויה להשבר פחות. אבל היא תהיה פחות עדכנית.

מהבחינה הזו גם שימוש בעותקים פרטיים לא היה עוזר.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח תוההאורח · ·
 

הודעה פורסם: 03/04/2014 - 01:55
נושא ההודעה:

צפריר :
אורח תוהה, אני שוב מציע שתנסה לספק פתרון שיעבוד במקרה הנוכחי.

אתה מוזמן לבדוק מה השתנה בדיוק בין גרסה 4 לגרסה 5 של bluez שמונע מ־blueman לעבוד עם הגרסה הקודמת. בהתאם לכך אפשר להבין איך אפשר לעבור בין הגרסאות.

(הדיון הזה כבר חזר על עצמו כאן יותר מדי פעמים. נראה לי שדיון בדוגמה יהיה מעניין יותר מסתם נכון/לא נכון).

דרך אגב, בניגוד למה שאתה כותב, לא כל שדרוג ספריה שובר את הממשקים שהיא מספקת (לרוב: הוא לא שובר).

אבל אם ההגדרה שלך לשבירה היא כל באג חדש: אל תשתמש בהפצה מתגלגלת. ההפצות הללו משתמשות בקוד חדש שכמובן לא נבדק מספיק. היתרון הוא שאתה מקבל תוכנה עדכנית והחיסרון הוא שאין מספיק ניפוי של כל הבאגים שלה. אתה לא רוצה את זה? בחר בהפצה פחות מעודכנת. אם היא עשויה היטב, היא עשויה להשבר פחות. אבל היא תהיה פחות עדכנית.

מהבחינה הזו גם שימוש בעותקים פרטיים לא היה עוזר.


בוודאי שלא כל שדרוג שובר דברים אבל עצם העובדה שיכול להיות מצב כזה הוא מקור הבעיה.
ושוב ההגדרה שלי לשבירה היא באג חדש שנוצר כתוצאה משדרוג תלויות. אני לא מדבר על באג שנוצר כתוצאה מכתיבת קוד חדש בתוכנה עצמה.

ונהפוכו גרסה חדשה יותר (לא מדבר על קפיצת גרסה שלמה) יציבה יותר ופחות באגית כיוון שהמתכנתים שלה בזמן הזה הספיקו לתקן דברים. הסיבה שאתה מעכב נכון להיום תוכנות היא בדיוק הבעיה הזאת אין לך מושג אם שברת משהו כששינית תלויות ולכן אתה נאלץ לעשות בדיקות מחדש.

ברור שאם היית אורז את התלויות יחד עם התוכנה זה פשוט לא היה קורה.

ולכן המודול שהצעתי פותר את זה.
אתה מקבל יציבות משופרת וגם תוכנות חדשות. שלא לדבר על זה שככה גם אין לך בעיה להתקין גרסאות שונות של תוכנות ולהשתמש בגרסה ישנה יותר שדורשת תלות קצת יותר ישנה עם תוכנה שדורשת תלות חדשה יותר.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
אורח תוההאורח · ·
 

הודעה פורסם: 03/04/2014 - 01:56
נושא ההודעה:

צפריר :
אורח תוהה, אני שוב מציע שתנסה לספק פתרון שיעבוד במקרה הנוכחי.

אתה מוזמן לבדוק מה השתנה בדיוק בין גרסה 4 לגרסה 5 של bluez שמונע מ־blueman לעבוד עם הגרסה הקודמת. בהתאם לכך אפשר להבין איך אפשר לעבור בין הגרסאות.

(הדיון הזה כבר חזר על עצמו כאן יותר מדי פעמים. נראה לי שדיון בדוגמה יהיה מעניין יותר מסתם נכון/לא נכון).

דרך אגב, בניגוד למה שאתה כותב, לא כל שדרוג ספריה שובר את הממשקים שהיא מספקת (לרוב: הוא לא שובר).

אבל אם ההגדרה שלך לשבירה היא כל באג חדש: אל תשתמש בהפצה מתגלגלת. ההפצות הללו משתמשות בקוד חדש שכמובן לא נבדק מספיק. היתרון הוא שאתה מקבל תוכנה עדכנית והחיסרון הוא שאין מספיק ניפוי של כל הבאגים שלה. אתה לא רוצה את זה? בחר בהפצה פחות מעודכנת. אם היא עשויה היטב, היא עשויה להשבר פחות. אבל היא תהיה פחות עדכנית.

מהבחינה הזו גם שימוש בעותקים פרטיים לא היה עוזר.


בוודאי שלא כל שדרוג שובר דברים אבל עצם העובדה שיכול להיות מצב כזה הוא מקור הבעיה.
ושוב ההגדרה שלי לשבירה היא באג חדש שנוצר כתוצאה משדרוג תלויות. אני לא מדבר על באג שנוצר כתוצאה מכתיבת קוד חדש בתוכנה עצמה.

ונהפוכו גרסה חדשה יותר (לא מדבר על קפיצת גרסה שלמה) יציבה יותר ופחות באגית כיוון שהמתכנתים שלה בזמן הזה הספיקו לתקן דברים. הסיבה שאתה מעכב נכון להיום תוכנות היא בדיוק הבעיה הזאת אין לך מושג אם שברת משהו כששינית תלויות ולכן אתה נאלץ לעשות בדיקות מחדש.

ברור שאם היית אורז את התלויות יחד עם התוכנה זה פשוט לא היה קורה.

ולכן המודול שהצעתי פותר את זה.
אתה מקבל יציבות משופרת וגם תוכנות חדשות. שלא לדבר על זה שככה גם אין לך בעיה להתקין גרסאות שונות של תוכנות ולהשתמש בגרסה ישנה יותר שדורשת תלות קצת יותר ישנה עם תוכנה שדורשת תלות חדשה יותר.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
לולילא בפורום כעת ת.הצטרפות: 25/11/2005 · הודעות: 2257 ·
 

הודעה פורסם: 03/04/2014 - 08:08
נושא ההודעה:

אתה יכול לנסות את pc-BSD המשתמשת במערכת חבילות מקומפלות סטטית, ולראות אם באמת טוב לך כך יותר:
http://linmagazine.co.il/bsd/2008/10/06/pc-bsd-7-review#.UzzrdjkXfe4
http://linmagazine.co.il/node/view/50048#.UzzsgzkXfe4
 
 צפיה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית ביקור באתר המפרסם  
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
צפריראורח · ·
 

הודעה פורסם: 03/04/2014 - 10:50
נושא ההודעה:

הסברתי למעלה למה לדעתי "אריזת התלויות עם התוכנה" כנראה לא אפשרית כאן: ממשק dbus. לא טרחת אפילו לאשר או להפריך את הטענה הזו.

אני חוזר ומציע לך לבדוק את פרטי הבאג. אם מעניין אותך להבין את הבעיות האמיתיות שיש במערכת, זוהי הדרך. אם אתה לא מעוניין לעשות את זה, נראה לי שלא אמשיך יותר מדי בדיון, מכיוון שהוא סתם מסתובב באוויר.

לולי: כמו שאפשר לראות מהשאלות שלי שם, את רוב התוכנה הם לא מצליחים לארוז בחבילות כאלו (שאלתי שם על גנום ועל KDE. אחד מהם לא היה זמין כחבילה או באופן כללי ממערכת החבילות שלהם.

יש כמה מערכות חבילות ללינוקס שנועדו להשיג את זה. (לדוגמה: 0install ו־klik, או משהו דומה). לאורך זמן הן לא הוכיחו את עצמן כפופולריות. אחת הבעיות איתן היא בדיוק כאשר יש הרבה שכבות.

המערכות הללו הן יכולות לעבוד כאשר יש בסיס יציב (שמבטיח ממשק יציב) ומעליו רוצים רק לשנות "יישומים". אבל זה לא מה שקורה כאן. המערכת שלנו כאן היא מערכת שבה כל מחסנית התוכנה משתדרגת. כשזה קורה, נשברים ממשקים.

יש גישה חליפית של הפצה יציבה שמשתדרגת פעם בשנה או יותר. אבל מי שעובד עם מנג'רו לא בחר באפשרות הזו. לוקח זמן לגלות את כל התלויות. יש תלויות שמגלים בצורה אוטומטית. יש תלויות שאפשר לגלות בצורה אוטומטית ולא מגלים. יש תלויות שאי אפשר לגלות בצורה אוטומטית.

אין לי מושג מה בדיוק נשבר כאן טכנית (לא ראיתי אפילו הודעת שגיאה). לא ראיתי קישור למידע מועיל. אין לי כוח לטרוח לחפש מידע נוסף אם אתה לא טורח. לכן אני לא יכול לתרום לדיון.
 
   
תגובה  עם ציטוט חזרה למעלה
חזרה לתוכן הדיון
הצגת הודעות מלפני:     
מעבר אל:  
כל הזמנים הם GMT + 2 שעות
תגובה לנושא
צפיה בנושא הבא Printable version התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות צפיה בנושא הקודם
PNphpBB2 © 2003-2004 

תוכן הדיון

  1. אורח [אורח תוהה]
  2. אורח [צפריר]
  3. אורח
  4. אורח [אורח תוהה]
  5. אורח [צפריר]
  6. אורח [צפריר]
  7. mksoft
  8. אורח
  9. mksoft
  10. אורח [אורח תוהה]
  11. אורח [צפריר]
  12. אורח [אורח תוהה]
  13. אורח [אורח תוהה]
  14. לולי
  15. אורח [צפריר]