|
|
|
|
|
פורסם: 04/01/2004 - 21:56
נושא ההודעה: זה כבר מתחיל להמאס - ההודעות שטוטיות וחוזרות על עצמן
|
אוקיי,
אני לא יודע מה איתכם אבל לי אישית זה כבר נמאס!
אני בעד להדגיש בצורה ענקית ענקית מאוד את חוקי הפורומים, ושיפסיקו כבר להציק!
אני נותן פה קישורים לשאלות שנשאלו לאחרונה וענו עליהן בפורומים המון המון פעמים:
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8878
על גוגל כנראה לא שמעו, וגם לא על חיפוש בפורומים
וגם על דיון עם תשובות, בחיפוש פשוט בפורום:
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=3705&highlight=wallpaper
MP3 בפדורה, למה לשאול שוב?
תשובה:
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=7349&highlight=mp3+%F4%E3%E5%F8%E4
מדריך טוב לMOUNT
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8883
הרי ידוע, לנו לפחות שבפנגווין יש מדריכים,
ואם אותו משתמש שרוצה ללמוד לינוקס לא דאג אפילו להסתכל על האתרים שמופיעים לו למעלה בקישורים, ולנסות לקרוא מדריכים כי הרי שם יש מדריך מעולה!
וזה רק דוגמה ממש קטנה לשאלות אחנוות שראיתי שנשאלו.
לאנשים אין כוח לרשום את אותם התשובות שוב ושוב,
כל היום שאלות איך מתקינים פדורה, איך מתקינים מנדרייק, איך מתקינים פדורה, איך מתקינים רד האט, דיי, חאלאס, יש את זה במדריך ווטסאפ,
יש גם את השאלה הנפוצה, מה זה RPM! וזה באמת מעצבן שמחפשים כיוון שאני זוכר שפעם הייתי נתוצתן קישור להסבר על RPM ומאז שרשמתי את הסיקור בפורום של מדריך ווטסאפ אני תמיד מקשר לשם, וקישרתי לשם בערך 10 פעמים, ומתוך על ה10 פעמים האלה, מה הסיכוים שהתשובה תיפול בגורל בעת חיפוש? מאוד גבוהים!
חיפוש קל יציג מליון תוצאות שכולם מדברות על מה שצריך.
דוגמה נוספת היא הודות עם כותרות כמו:
"בעית קמפול במנדרייק"
"התקנתי גיפט ויש לי בעיה" (לא רק שהואלא פירט מה הבעיה אלא הוא לא התקין אפילו, הוא לא סיים את הconfigure )
עוד דוגמה היא ה"טרול השבועי" שמגיע לפה,
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8812
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=5830&highlight=%E8%F8%E5%EC
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8604&highlight=%E5%E5%E9%F0%E3%E5%F1
אמנם כמעט ואין הודעות "הצילוו תעזרו לייי" אבל עדיין ההודעות "יש לי בעיה",
או ההודעה שראיתי לא מזמן: "איך מתחברים לאינטרנט?" בלי לפרט כלום זה הכותרת וזאת ההדועה, ומה אנחנו אמורים לנחש מזה?
וזה נמשך עוד ועוד ועוד ואין לזה סוף,
אמנם צריך בלנות אבל הסבלנות שלי כבר נגמרת.
צריך לשים תרופה למכה, ולהוסיף לכל מקום שבו רושמים הודעה, או תגובה בכותרת קישור לחוקי הפורום ולרשום "הודעה שאינה עומדת בחוקי הפורום תנעל", וככה אנשים ידאגו לקרוא אותם.
תסלחו לי אם אני כועס או מעיר הערות ואני יודע שגם הדבר שאני אומר נידון מליון פעמים אבל הבעיה לא נפתרה.
וכשהיא תפתר יהיה פה קצת יותר אוטופיה..
טכדאי דחוף לפתוח פורום של OT למה יש פה בכל שבוע לפחות 2הודעות OT כל הזמן..
נערך לאחרונה על-ידי אייל בתאריך 04/01/2004 - 22:16, סך-הכל נערך פעם אחת
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 04/01/2004 - 22:05
נושא ההודעה:
|
|
מסכים
ועוד משהו קטן...
הפורום לא יכול להיות בית ספר ללינוקס. כדי לעבוד בלינוקס צריך לקרוא והרבה.
במקום זה באים לכאן אנשים ומתחיל השירשור:
-איפה מורידים XXX ?
-כאן
-הורדתי משם קובץ XXX. מה עושים איתו ?
-תפתח, תקמפל
-איך פותחים ? מה זה קימפול ? אני די חדש...
-ככה, ככה וככה
-אבל אני עושה ככה ויש לי error
איזה ?
וככה זה מתגלגל... אנשים לא רוצים לקרוא ומסתמכים רק על הפורום, ואם לא עוזרים - מתחילים במסע של הקפצות.
באמת נמאס...
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 04/01/2004 - 22:07
נושא ההודעה:
|
|
כבר דיברו על זה הרבה, ושום דבר לא ממש עזר.
לדעתי הפתרון הכי טוב הוא חסימת אנונימים, ואפילו אם זה ירתיע משתמשים בודדים מלשאול שאלות כי הם לא רוצים להרשם, זה הכרחי.
מקווה שהפעם סוף סוף יעשו משהו בעניין,
משה
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 04/01/2004 - 22:15
נושא ההודעה:
|
הפורום לא צריך להיות מגביל, אין לי בעיה שיהיו אנונימיים,
כיוון שהדבר מאוד שמימושי שגולשים ממקומות אחרים (כיוון שאי אפשר לרשום הודעות בלי להתחבר בפורום הזה).
אבל צריך פשוט לפרסם את החוקים בצורה יותר בולטת.
אגב תוסיפו לחגיגה גם את השרשור: "דפקתי את המסך  עזרה בבקשה"
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8887
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 04/01/2004 - 22:19
נושא ההודעה:
|
|
אמנם נכון, אבל 99% אחוז מהטרולים הם אנונימים! אם נבטל אנונימיות (אפשר גם לעשות שבשליחת ההודעה יהיה מקום להרשם "רק לרגע" למי שכבר רשום ומשתמש במחשב אחר), אז לא יהיו טרולים, וגם המון מההודעות המוטומטמות הם של אנונימים. עובדה.
אבל בין אם יבטלו אנונימים ובין אם לא, אני מסכים מאוד שצריך להבליט את חוקי הפורום. וגם את השאלות הנפוצות.
משה
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 04/01/2004 - 22:43
נושא ההודעה:
|
| משה : | אמנם נכון, אבל 99% אחוז מהטרולים הם אנונימים! אם נבטל אנונימיות (אפשר גם לעשות שבשליחת ההודעה יהיה מקום להרשם "רק לרגע" למי שכבר רשום ומשתמש במחשב אחר), אז לא יהיו טרולים, וגם המון מההודעות המוטומטמות הם של אנונימים. עובדה.
אבל בין אם יבטלו אנונימים ובין אם לא, אני מסכים מאוד שצריך להבליט את חוקי הפורום. וגם את השאלות הנפוצות.
משה |
פשוט לא נכון!
אמנם גם אני חשבתי ככה אבל אמרו לי שאני טועה והתחלתי לשים יותר טוב לב..
קודם כל אכן יש הרבה הודעות מאנונימיים אבל תמיד יש את אלו האנונימיים , שרושמים הודעות נפלאות כי אין להם זמן להכנס, כמו רונן, נדב מבור, גיל, מוליקס.. ועוד.. שלא תמיד מתחברים ..
מה שכן יש לא מעט רשומים ששואלים שאלות דביליות ואני לא יזכיר את שמם, אבל מה שכן אלו משתמשים חדשםי שתמיד מעירים להם על זה אבל הם פשוט לא מפנימים.
אלו המשתמשים שצריך לחסום להם הודעת עד שהם יבינו.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 04/01/2004 - 22:50
נושא ההודעה:
|
|
אייל להזכירך גם אתה היית פעם noob .
תמיד היו ותמיד יהיו ניובים, ו- the more the better כמו שאומרים.
וניוביז אף פעם לא יידעו את הכללים, והם גם לא יודעים להבחין אם הבעיה שלהם היא בעיה דבילית או לא.
אם אתה לא רוצה להכנס להודעה, אל תיכנס. לדעתי הכעס שלך לא מוצדק.
יש לי 3 פתרונות אפשריים :
1. wiki בוואטסאפ, וזו לא פעם ראשונה שאני מציע.
2. פורום "שאלות נפוצות" ששם ירוכזו כל השאלות שחוזרות על עצמם, ולכתוב איפשהו בדף הראשי שאין לשאול לשאלות שנמצאות כבר בפורום ה-FAQ
3. פורום ניוביז לכל השאלות הדביליות, מי שלא רוצה להכנס אליו לא חייב.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 02:15
נושא ההודעה:
|
כולנו היינו (וחלקנו עדיין) ניוביז. ואכן כמה שיותר יותר טוב, הרי בסך הכל אנחנו רוצים להעביר את הרעיון הלאה, מה לעשות, בדרך יש לא מעט מכשולים  לכל הצדדים.
אני מאוד בעד פורום OT, כמו שציינתי בעבר.
ונירו -
1. איך זה יעזור?
2. בשביל זה יש את המדריך, לא?
3. רעיון חביב, ראיתי את זה גם במקומות אחרים.
_________________
אני לא עושה תריסים, חלונות ופאנלים. בעיקר חלונות...
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 03:46
נושא ההודעה:
|
|
קודם כל קצת להרגע, לנשום אוויר ( רצוי צח ונקי )....
נתחיל
אתר whatsup הוקם במטרה לקדם את נושא הקוד הפתוח ולינוקס בארץ הקודש לקוראי השפה העיברית מתוך כוונה לאפשר גם לאלו אשר מגבלות השפה מונעות מהם להתוודע לעולם זה.
עם הגידול במודעות של הציבור ל"תופעת" הקוד הפתוח לעובדה שיש גם צורות חיים אחרות בעולם המחשבים אשר פועלים ברוח ה GPL ו GNU הרי טבעי הדבר שיגדל גם מספר המתעניינים והסקרנים.
לשימחתי, היום לינוקס כבר איננה מילה שאם היא עולה בשיחה, אנשים פותחים מילון למצוא את הפירוש ( לדעתי עדיין אין מילון שמכיל אותה. אשמח לקבל תיקון ). אולם עדיין לא הגיע היום שבו יכולה רוב האוכלוסיה לומר ראיתי/ניסיתי/עברתי. יתכן היום זה יגיע בשבוע/חודש/שנה הבאים ואולי מאוחר יותר. עדיין אין להתעלם מהעובדה שאנשים רבים מחפשים להכיר ולהתוודע לתחום.
היות וזה המצב לא כולם נמצאים באותה "כיתה". כלומר יש כאלו שרק עושים את צעדיהם הראשונים בהיסוס לעומת אלו אשר מדלגים מעל משימות מורכבות של התאמת קרנל יחודי לניהול המשאבים של מכונת הכביסה, המקרר והמיקרו בבית( לא יצא לי לחשוב על משהו מתוחכם יותר בשעה זו ).
מה שבטוח הוא שכולם נמצאים בין שתי הנקודות הנ"ל.
לכן תמיד יצטרפו אנשים חדשים למעגל אשר זו להם הפעם הראשונה להפגש עם קהילה בעלת ערכים שונים אשר מאמינה ביתרונות הגלומים בקוד פתוח בכל מיני אספקטים וישאלו שאלות אשר הועלו כאן מספר רב של פעמים בעבר.
לצורך זה קיימים מדריכים אשר ייעודם הוא ריכוז החומר והידע בצורה נוחה ללימוד עצמי ( עד כמה שניתן ) אבל עדיין נדרשת יד מכוונת. יד אשר תנחה את השואל כיצד להתמצא והיכן לחפש את המידע הדרוש לו מתוך הבנה שלעיתים הוא זקוק לפתרון עצמו ולא להסבר המפורט של התהליך ( בערך ההבדל בין howto ל guide ).
ציפיה שמבקר חדש באתר ילמד באחת את "קודי - ההתנהגות" וידע מייד כיצד להתמצא איננה ראלית ולעולם כנראה לא תתגשם ועל כן על מנת לא לגרום ל"ניוביז" הרגשה שהם נכנסו לעולם מתנשא ויהיר אשר לא מחשיב את זכותם להתקיים בו, יש לספק להם את הכלים המתאימים על מנת להתמודד עם הידע והדרך להשגתו.
נושא הרישום ומניעת כניסת משתמשים אנונימים כבר הועלה כאן בעבר מספר רב של פעמים וההחלטה וההסבר לה עדיין עומדים בשלהם. לא תהיה כאן הגבלת גישה לאנונימים גם אם לכאורה ישנם טרולים מנצלים זאת.
נושא הטרולים מנוהל יחסית די טוב על ידי המבקרים עצמם אשר מכירים את המשפט " ל א ל ה א כי ל א ת ה ט ר ו ל ". ובמקרים קיצוניים ההנהלה מתערבת.
הפתרונות שהועלו כאן נשקלים בצורות שונות עלידינו במטרה לשפר את האתר. כרגע אחד הפרוייקטים שכבר פעיל והתחיל ביוזמתם של דוביקס ודיטיגס הוא "מדריך וואטסאפ" שמטרתו ריכוז ידע על פי נושאים בצורה היררכית ומסודרת. עדיין רבה הדרך ויש צורך בעזרת הקהילה בהעשרת המדריך והפיכתו ליותר ממה שהוא כיום.
כלים נוספים שנבדקים הינם שיכלול מנגנוני החיפוש באתר ובפורומים אשר יניבו תוצאות טובות יותר.
למרות זאת עדיין אין מענה ידידותי ואישי לבעיה של משתמש אפילו אם היא הוסברה כבר בעבר ( אני לא סופר את מספר התשובות שנתתי לשאלות דומות )....
אז אנא איזרו סבלנות ואפשרו גם לחדשים למצוא דרך להשתלב בקהילה כיוון שזהו המשאב החשוב ביותר להצלחתו של הקוד הפתוח....
אני מקווה שדברי הובנו, אשמח להרחיב אם משהו לא ברור...
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 07:00
נושא ההודעה:
|
|
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 09:53
נושא ההודעה:
|
|
אם יש איזשהו משקל ל"קול" שלי, אז אני עומד מאחורי התגובות של CooL_SPoT ויהודה.
1. יש משתמשים חדשים שלא מכירים את הכללים הנכונים של הפורומים
2. מי שזה מפריע לו, שלא יענה
3. מי זה היה שהפנה משתמש מנדרייק שרצה להתקדם - לסלאקוור?!
דותן
נ.ב.
"שטותיות" ולא "שטוטיות"
נערך לאחרונה על-ידי bizna בתאריך 05/01/2004 - 09:55, סך-הכל נערך פעם אחת
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 09:55
נושא ההודעה:
|
| yehuda : | | לשימחתי, היום לינוקס כבר איננה מילה שאם היא עולה בשיחה, אנשים פותחים מילון למצוא את הפירוש ( לדעתי עדיין אין מילון שמכיל אותה. אשמח לקבל תיקון ) |
http://dictionary.reference.com/search?q=linux
למרות שההגדרה שם תעלה בך צמרמורת...
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 10:10
נושא ההודעה:
|
| Nirro : | יש לי 3 פתרונות אפשריים :
1. wiki בוואטסאפ, וזו לא פעם ראשונה שאני מציע.
2. פורום "שאלות נפוצות" ששם ירוכזו כל השאלות שחוזרות על עצמם, ולכתוב איפשהו בדף הראשי שאין לשאול לשאלות שנמצאות כבר בפורום ה-FAQ
3. פורום ניוביז לכל השאלות הדביליות, מי שלא רוצה להכנס אליו לא חייב. |
1. מדריך ווטסאפ אמור לתת פיתרון לבעיה זו, גם אם הוא אינו wiki שפתוח לכלל, אבל זה מה שיש כרגע.
אם מישהו רוצה לתרום ערכים למדריך, ניתן לכתוב אותם ב"פורום ווטסאפ" בסגנון שאלה/תשובה ואני אעביר אותם למדריך לאחר בדיקת התאמה ועריכה במידת הצורך.
אגב, אם מישהו שואל שאלה מסובכת בפורום, אתם יכולים לכתוב את התשובה בפורום מדריך ווטסאפ וכך להרוג שתי ציפורים במכה אחת - גם לתת תשובה (לתת קישור להודעה שכתבתם בפורום מדריך ווטסאפ) וגם התשובה תיכנס למדריך.
2. יש דיון כזה כאן:
http://www.whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=6468
הבעיה היא שהוא לא זכה ליותר מדי עניין ציבורי (וגם הקישורים התיישנו) ולכן הוא גווע.
עם זאת, אני לא בטוח שיש בכך צורך. מדריך ווטסאפ אמור לענות גם על צורך זה, ויש לו תפריט שמשתדל להישאר מסודר ולפיכך לאפשר חיפוש נוח של ערכים.
אם מישהו חדש מפספס את הקישור למדריך, אפשר להפנות אותו לשם אם ידוע לכם שיש שם תשובה. ראיתי בימים האחרונים לא מעט חברים באתר שהפנו משתמשים חדשים לשם.
המדריך לא יהיה כלי עזר אלא אם משתמשי האתר יפנו אליו ויתרמו לבנייתו - אחרי ככלות הכל זוהי הרוח של קהילה חופשית, לא?
3. כמו ששמתם לב, למרות שיש פורומים לנושאים שונים, רוב המבקרים פותחים את הדיון שלהם דווקא בפורום "לינוקס כללי", כך שפורום ייעודי לנושא לא בהכרח יפתור את הבעיה.
אני מציע שתקפידו על כותרות טובות - מעבר לאפשרות לאחזר בעתיד מידע, כותרת טובה + שם הפורום המופיע בעמוד הראשי יכולים לעזור למי שלא רוצה לקרוא את כל ההודעות אלא רק את הרלונטיות. אבל גם זה תלוי בכלל המבקרים - אם אתם רואים דיונים עם כותרות לא ברורות או חסרות משמעות (כמו SQL, KDE3.2 וכו') - אל תתנו תשובה, אלא תפנו את מי שפתח את הדיון בצורה מנומסת לנהלי האתר ותבקשו שיעדכן קודם את הכותרת (אם הוא משתמש רשום) או שיפתח דיון חדש (אם הוא משתמש לא רשום).
במידה ואחד המנהלים זמין אנו עושים ונעשה זאת, אבל לפעמים ניתנות תשובות לפני שאנחנו תופסים את הדיון ואז קצת בעייתי לסגור את הדיון באיבו.
אגב, אם נראה לכם שמדובר במשתמש ממש חדש ובמצוקה, אפשר לת תשובה קצרה ומנומסת שתפתור את המצוקה המיידית + להסביר שהכותרת (ו/או התוכן) לא טובים + להפנות לנהלי האתר + לבקש ששאלות המשך יישאלו בדיון חדש שייפתח (או אם מדובר במשתמש רשום - שישנה קודם את הכותרת).
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 11:23
נושא ההודעה: קצת כבוד ואהבת הזולת לא הרגה אף אחד...
|
צריך לזכור שלמטבע יש שני צדדים.
והצד השני והלא פחות מכוער זה תגובות גסות של משתמשים הן ניובים והן וותיקים.
יש מקרים בהם חוצפתו של השואל אכן מצדיקה מתן תשובה מעליבה לא פחות.
אבל ברוב המקרים אין שום הצדקה להעליב בן אדם רק בגלל שהוא קצת עצלן והוא לא חיפש תשובה בעצמו.
אל תשכחו את הפעמים שאתם נעזרתם בפורום הנ"ל בשביל לקבל תשובה בשליף...
ולסיכום. לינוקס לפי דעתי במצבה הנוכחי לא מתאימה לכל אחד. אין מה לעשות.
לא כל אחד מוכן להשקיע זמן בללמוד על מערכת חדשה ועל איך לבצע דברים בצורה שונה ממה שהתרגלת אליהם במשך שנים רבות(קשה להיפטר מהרגל רע...  ).
השאלות של חלק גדול מהניובים ובעיקר התגובות הן נובעות מתיסכול שלהם ממשהו שזר וחדש להם ולכן לא צריך לפעמים לקחת ללב תגובות מעליבות ועוקצניות שבאות מייאוש ותיסכול.
כולנו היינו חדשים פעם , אני הייתי עד לא מזמן על תקן ניובי. למי שעוד זוכר את התסכולים שפרקתי פה כשהייתי חדש... 
_________________ 
זהו מחיר החופש: כל גרם ,כל טיפת דם מגופך משולמים למפרע.
נערך לאחרונה על-ידי WolfSign בתאריך 05/01/2004 - 11:26, סך-הכל נערך פעם אחת
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 11:24
נושא ההודעה:
|
נראה כאילו "ההצפה" של הודעות שחוזרות על עצמן מספקת את בעלי האתר (אין לי בעיה עם זה, הם צריכים ריטטנינג וזה מספק להם את זה...), אולם דעו לכם אתם מרחיקים את המישתמשים היותר מנוסים, אילו שיכולים להעשיר את הפורומים ולא לנפח לכם את הדיסק בהודעות שדומות אחת לשניה!!!
אותו מישתמש מנוסה (אני לא מכליל את עצמי שם, למרות הניסיון הרב שיש לי עם שרתי UNIX ן LINUX) ילך לרשימה יותר מיקצועית (IGLU), אחת ש"מנפנפת" חוליגנים, עצלנים (אילו שלא שמעו על GOOGLE) אנשים שמחפשים במה להיתנכל למישהו אחר...
דבר נוסף, קשה לעבור על ההודעות הרבות, ולכן, הודעות רבות מפוספסות... ואילו דווקא ההודעות היותר "קשות", אולי מפני שאדם מסיום אומר "הינה 2 הודעות... טוב נתחיל בפשוטה",
איזה לינוקס יותר טוב?, מוריד את כל חוכמת חייו על אותו שואל, מרגיש מסופק עד השמיים וסוגר את הפורום כדי ללכת לאכול איזו ארוחת מנצחים ...
אל תבינו אותי לא נכון אני ממש אוהב את whatsup, אבל!!! לא ירחק היום ואני ישאל את השאלות שלי ב IGLU (ואני מרגיש שעוד מיספר לא מבוטל של אנשים יעשה את אותו הדבר!!!).
***למנהלי whatsu: אל תתנו לאתר לרדת מרמתו, או להגיע לאפיקים שליליים...***
כולי תקווה שמישהו יקח את כל מה שנאמר בענף הזה לתשומת ליבו וירים את הכפפה, לפני שיהיה מאוחר מידי!
שיהיה בכיף,
גילי
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 12:37
נושא ההודעה:
|
| redbaron : | נראה כאילו "ההצפה" של הודעות שחוזרות על עצמן מספקת את בעלי האתר (אין לי בעיה עם זה, הם צריכים ריטטנינג וזה מספק להם את זה...), אולם דעו לכם אתם מרחיקים את המישתמשים היותר מנוסים, אילו שיכולים להעשיר את הפורומים ולא לנפח לכם את הדיסק בהודעות שדומות אחת לשניה!!!
אותו מישתמש מנוסה (אני לא מכליל את עצמי שם, למרות הניסיון הרב שיש לי עם שרתי UNIX ן LINUX) ילך לרשימה יותר מיקצועית (IGLU), אחת ש"מנפנפת" חוליגנים, עצלנים (אילו שלא שמעו על GOOGLE) אנשים שמחפשים במה להיתנכל למישהו אחר...
דבר נוסף, קשה לעבור על ההודעות הרבות, ולכן, הודעות רבות מפוספסות... ואילו דווקא ההודעות היותר "קשות", אולי מפני שאדם מסיום אומר "הינה 2 הודעות... טוב נתחיל בפשוטה",
איזה לינוקס יותר טוב?, מוריד את כל חוכמת חייו על אותו שואל, מרגיש מסופק עד השמיים וסוגר את הפורום כדי ללכת לאכול איזו ארוחת מנצחים ...
אל תבינו אותי לא נכון אני ממש אוהב את whatsup, אבל!!! לא ירחק היום ואני ישאל את השאלות שלי ב IGLU (ואני מרגיש שעוד מיספר לא מבוטל של אנשים יעשה את אותו הדבר!!!).
***למנהלי whatsu: אל תתנו לאתר לרדת מרמתו, או להגיע לאפיקים שליליים...***
כולי תקווה שמישהו יקח את כל מה שנאמר בענף הזה לתשומת ליבו וירים את הכפפה, לפני שיהיה מאוחר מידי!
שיהיה בכיף,
גילי |
מספר נקודות שהעלית ראויות להתיחסות והבהרה.
נושא "הריטינג" של האתר הוא נושא מרתק בפני עצמו...
המטרה של האתר היא להרחיב את קהילת משתמשי הקוד הפתוח ולכן "ריטינג" של משתמשים חדשים הוא די חשוב לנו כיוון שמדובר בחשיפה של אוכלוסיה חדשה לדבר שלא היה קיים קודם לכן על סדר היום. מעבר למטרה זו "הרייטינג" לא מהווה משקל.
לגבי המשתמשים "המנוסים" יותר..
ככול שירבו כן ייטב והדבר איננו עומד בסתירה עם מטרת האתר. נכון שלעיתים קרובות השאלות בפורומים אכן חוזרות על עצמן אבל זהו טבע הדברים ואנו עובדים על רעיונות ( שטרם הגיעה השעה לחשוף עדיין בשל השלבים הראשוניים של התהליך ) לספק מענה גם לנושא זה.
אנשים "שלמדו להסתדר" ולמצוא מקורות מידע מורכבים יותר וטכניים יותר וודאי שימשכו לאותם אתרים/רשימות דיוור בהם יוכלו למצוא רמה מקצועית גבוהה אולם שם כפי שציינת כללי המשחק יותר נוקשים והדרישות מינימום להשתתפות ממוקמות גבוה יותר והדבר לגיטימי לחלוטין. כאן המטרה הינה לאפשר למבקרים לרכוש את הכלים הבסיסיים על מנת להשתלב בקהילה ולכן רמת הסף הנדרשת היא יכולת כתיבה בלבד ( כמובן רצוי שתהא על פי הכללים ). רוב המתחילים את דרכם באתרים מסוג זה מוצאים בדרך זו או אחרת את המקומות המועדפים עליהם למצוא מזור לבעיות בהם נתקלו ולאו דווקא במסגרת whatsup. קיימים מקומות רבים של ידע לכל דורש וטוב שכך.
חשוב מאוד מבחינתנו הינה הגישה שתאפשר לאנשים להכנס לקהילה ולהכיר ולהוקיר את יתרונותיה וזה יכול להעשות רק על ידי אלו אשר מטים אוזן גם לבעיות "טריוויאליות" ומספקים מענה המוביל למציאת הפתרון. הרי לחיות בקהילה שבה כל אחד שומר מידע לעצמו ומונע עזרה מאחרים פוגע ברעיון שיתוף הידע שהינו אחד העקרונות הבסיסיים לכל נושא הקוד הפתוח.
על כן אוסיף ואומר...
מעבר של אנשים ל"שלב" הבא איננו דבר פסול ( נהפוך הוא ) אבל בקשה לי לכל אלו ש"התבגרו" אל תישכחו לחנוך גם את הדור הבא כיוון שבלעדיו אנו מפספסים את אחד האושיות של הקהילה.
אני ציטטתי את דבריך כיוון שהם מגדירים תחושות של רבים אשר העלו נושאים אלו ולכן התמקדתי בהם בתשובתי.
אין בדברי אלו להציג אף אחד מאלו אשר רואים את עולם מזוית שונה משלי באור פוסל או ביקורתי אלא לספק מעט מה"אני מאמין" שלי.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 13:03
נושא ההודעה:
|
| yehuda : |
חשוב מאוד מבחינתנו הינה הגישה שתאפשר לאנשים להכנס לקהילה ולהכיר ולהוקיר את יתרונותיה וזה יכול להעשות רק על ידי אלו אשר מטים אוזן גם לבעיות "טריוויאליות" ומספקים מענה המוביל למציאת הפתרון. הרי לחיות בקהילה שבה כל אחד שומר מידע לעצמו ומונע עזרה מאחרים פוגע ברעיון שיתוף הידע שהינו אחד העקרונות הבסיסיים לכל נושא הקוד הפתוח.
על כן אוסיף ואומר...
מעבר של אנשים ל"שלב" הבא איננו דבר פסול ( נהפוך הוא ) אבל בקשה לי לכל אלו ש"התבגרו" אל תישכחו לחנוך גם את הדור הבא כיוון שבלעדיו אנו מפספסים את אחד האושיות של הקהילה.
|
להדפיס ולהדביק על המוניטור
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 13:57
נושא ההודעה:
|
|
אכן חינוך הוא הבסיס להכל... אבל, באילו שיטות אתם נוקטים בכדי לחנך את הדור הבא?!
לא מגבילים את ה"מזהמים" אין פילטרים, אין מעצורים, ולעיתים אין שום הגבלה לתגובות משולחות רסן...
1) אם אתם רואים את עצמיכם כ"מחנכים של הדור הבא" אז תעשו משהו בנידון , לא רק לתת להם ידע!
2) על שיטות כגון "הפרד ומשול" "מקל וגזר" שמעתם?!
3) החינוך מתחיל מהבית, ככה אותי לימדו, וזה עובד!
אין מה לעשות, גם לכם צריכה להיות הרגישות לגבי מה מישתמשים חושבים ( ולא רק אילו החדשים).
לפעמים נראה כי מיתחסים אל אותם חדשים בסלחנות יתרה (לא שיש לי בעיה עם זה, אבל לא כולנו אותו הדבר וחלק מהאנשים נוטים להיתפרץ לדלת הפתוחה ולצעוק את מה שיש להם להגיד)
ולפעמים נוטים להוריד את ה"גרזן" מהר מידי ולא תמיד במקומות שצריך (זה לא המקום להיכנס להתכתשיות האילו עם המנהלים - וסליחה מראש...), זו היא דעתי...
קשה לחנך אדם בכמה דקות, אם ההורים שלו לא עשו את העבודה טוב במשך 18 השנים שקדמו לכך (18 שנים במיקרה הטוב!!) רוב הסיכויים שגם אתם לא תצליחו...
אז תנו לאילו שכן רוצים, תנו לנו את "פיסת הארץ" הזו... היות ואתם הם "ראשי המדינה" (הרשות המחוקקת והרשות המבצעת) הזו תדאגו למדינה שבה החוק הוא ערך עליון, לפני החוליגניזם והברבאריות...
וכאן ההיזדמנות שלכם ליצור "דור חדש טוב יותר" לעתיד טוב יותר...
לתשומת ליבכם...
גילי
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 16:52
נושא ההודעה:
|
|
להפך, לא תהכוונתי שהפורום יהי יה לממתקדמים בכלל שכן אני נהנה לענות על שאלה שעדיין לא נענתה,
אבל לרוב ה"ניובים" פשוט חוזרים על שאלות שנשאלו הרבה יותר מדיי פעמים בעבר, עכשיו יכול להיות שהם לא ידעו את החוקים (ועל כן אני אומר להדגיש אותם!), ויתכן והם באמת לא התכוונו לכל רע,
אבל אני בעיקר מדבר על כל אותן שאלות של "התנתי תוכנה, יש לי בעיה" או "איך מתקינים מנדרייק" שהרי ששאלות כאלו נשאלו מליון ואחת פעם בפורום וגם במדריך ווטסאפ, אז למה סתם לבזבז תעבורה מיותרת, וסתם לרשום הודעה, כאשר היא קיימת בכל מקום,
במידה ותוסיפו בכל הודעה את הטקסט שאומר שכדאי לבדוק שאלות במדריך ווטסאפ והכל אז לא תהיה בעיה.
בסופו של דבר אין לי בעיה שיהיו עוד משתמשי לינוקס ואני גם מפנה הרבה משתמשים מתחילים לפה, אבל כאשר משתמשים רוצים להשתמש בלינוקס, ולא לומדים לבד את "אומנות" החיפוש, אז למה לטרוח?
גם בווינדוס זה ככה, כאשר יש תקלה תמיד מחפשים במקומות שיודעים שיש מידע או בפורומים (חיפוש בפורומים) או בגוגל וכו...
לדעתי אפשר לפתור את הבעיה בכתיבת "המדריך למתחיל", ולא מדריך ווטסאפ,
כלומר במדריך למתחיל יהיה שם הסבר גם קצת על החוקים בפורום,
גם קצת על טיפים בחיפוש, המלצות לאתרים בעברית עם מידע, וכו..
וככה אפשר יהיה לסגור ענין.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 17:45
נושא ההודעה:
|
אייל כתב:
| ציטוט: | לדעתי אפשר לפתור את הבעיה בכתיבת "המדריך למתחיל", ולא מדריך ווטסאפ,
כלומר במדריך למתחיל יהיה שם הסבר גם קצת על החוקים בפורום,
גם קצת על טיפים בחיפוש, המלצות לאתרים בעברית עם מידע, וכו..
וככה אפשר יהיה לסגור ענין.
|
רעיון מצויין
_________________
זהו מחיר החופש: כל גרם ,כל טיפת דם מגופך משולמים למפרע.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 18:04
נושא ההודעה:
|
|
מישהו מכם מתנדב לכתוב את המדריך הזה? הנוהג הקהילתי הוא "זה מפריע לי, אני אפעל לשינוי המצב" ולא לצפות שהדברים ייעשו מעצמם...
-------------------------
ל redbaron:
פורום תמיכה בהגדרתו הוא מקום שאליו באים לשאול שאלות. נכון שחלק גדול מהשאלות טריוויאליות, ונכון עוד יותר שרבים מהמבקרים לא טורחים לקרוא קודם את חוקי הפורום, אבל זה חלק מהמשחק. שוופס-תותית פעם כתבה פה ש"תן לבן אדם דג הוא ישבע היום, תן לו חכה והוא ישבע לנצח" (וסליחה אם הציטוט לא מדוייק). הדרך להפעיל את הכלל הזה הוא להנחות את המבקרים החדשים - בין אם ע"י הפנייה לנהלי האתר, למדריך ווטסאפ, לפינגווין או לכל מקום ומדריך אחר בו ניתן למצוא פיתרון, בתקווה שאותו מבקר ילמד להכיר את כל המקומות האלו ואולי בפעם הבאה יידע לחפש את המידע בעצמו.
זהו תהליך של למידה, והוא קורה בסוף אחרי כמה זמן. ותיקי האתר זוכרים בוודאי את מצב הכותרות ואת מצב הדיונים שירדו לרמה של השתלחויות אישיות כאן באתר לפני כמה חודשים - המסקנה היא שאפשר לשנות דפוסי התנהגות, זה לוקח רק זמן וסבלנות והקפדה על הנהלים ותזכורות מדי פעם... אכיפת החוקים על ידי מנהלי פורומים מנסה לגשר בין שמירה על רמה מינימלית של הפורום לבין יד קשה שתבריח מפה כל משתמש חדש. בסופו של דבר, אין רצוננו (של הקהילה, לא של האתר) להבריח כל מי שנחשף לראשונה ללינוקס. אבל תפקיד יותר חשוב באכיפת הנהלים היא של משתמשי האתר- בין אם להעיר (בנימוס) למבקרים חדשים על חריגה מהנהלים ובין אם ליידע את אחד מהמנהלים על מקרים חריגים שדורשים טיפול (למשל השתלחויות אישיות).
אפרופו "חינוך הדור הבא"- זוהי אחת ממטרות הקהילה (כן, גם שלך) ולאו דווקא של האתר. אם הותיקים לא יתרמו מהניסיון שלהם לחינוך החדשים - אז המשתמשים החדשים לעולם לא ילמדו ו/או יעזבו את הקהילה בכעס ומרירות. אם המשתמשים החדשים רק ישתמשו בשירותי הקהילה ולא יתרמו כלום לקהילה, אז הקהילה כולה תצא נפסדת. ואם חברי הקהילה לא יתרמו, כל אחד ואחת בדרך שהם יכולים, אולי זו כבר לא תהיה "קהילה" במובן שהוא היום.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 18:17
נושא ההודעה:
|
לדעתי הדיון מסתכם בזה שרצוי :
- לשים במקום מובלט בעמוד הראשי קישור לשאלות נפוצות (עם 3-5 "דוגמיות" נפוצות במיוחד) ולמדריכים (כנ"ל)
- ליצור "מדריכון" על "איך שואלים שאלה בצורה טובה" (כי ניובייז ממש לא יודעים את זה, וזה בעיקר מה שמעצבן)
- לעדכן את תקנון הפורומים בנ"ל (!) ולהוסיף הפניות דו-כיווניות אליו וממנו.
- להפנות (בנימוס...) ניובייז ששואלים שאלה גרועה ו/או חסרת פרטים ל"מדריכון" הנ"ל ו/או לתקנון הפורומים ו/או למדריך הראוי.
בתקווה שסיכמתי את הנושא המורכב בהצלחה
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 18:21
נושא ההודעה:
|
|
קיים מדריך בעברית לאיך שואלים שאלות נכון!!! אני לא מבין למה הפסיקו להפנות אליו
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 18:21
נושא ההודעה:
|
|
נ.ב. :
בקשר לאגפים מיוחדים לניובייז ול"לא קשורים לנושא" ([OT]) : לדעתי, הראשון פונה לרעת הניובייז (כי לא הרבה אחרים יכנסו לשם) גם אם לטובת נקיון הפורומים... והשני פשוט יוציא את כל הכיף מהתבטאות חופשית !
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 21:43
נושא ההודעה:
|
| דוביקס : | | yehuda : | | לשימחתי, היום לינוקס כבר איננה מילה שאם היא עולה בשיחה, אנשים פותחים מילון למצוא את הפירוש ( לדעתי עדיין אין מילון שמכיל אותה. אשמח לקבל תיקון ) |
http://dictionary.reference.com/search?q=linux
למרות שההגדרה שם תעלה בך צמרמורת... |
למה רק בו? גם בי היא מעלה צמרמורת, או יותר נכון תחושה עמוקה של חלחלה... אולי היה יותר טוב לא להציג קישור להגדרה שכזו... 
אגב, אייל, בנוגע לשירשורים שנמאס מהם, וזה באמת לא משהו אישי נגדך, אתה לא היחיד שדוגל בזה: לי באופן אישי נמאס כבר משירשורים שמתלוננים או מנסים לפתור את בעית השרשורים החוזרים והלא "ממושמעים" (אם תרצה). פורום הוא מערכת שנועדה לתחלופת רשמים, שאילת שאלות, והתעניינות הדדית. כך גם הפורום הזה. נכון, יש אנשים שלא מחפשים במקומות אחרים, כי נוח להם לשאול שאלה בפורום ולקבל תשובה. אתה לא חייב לספק אותה, אם לא מוצא חן בעיניך לדון מספר פעמים באותו נושא. מצד שני, אתה כמובן יכול להפנות פשוט לדיון קודם באותו נושא וזהו, אבל זה רק אם אתה נחמד ובאמת איכפת לך ואתה רוצה לעזור.
תחשוב על זה.
_________________  
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 21:55
נושא ההודעה:
|
| ציטוט: | | מישהו מכם מתנדב לכתוב את המדריך הזה? הנוהג הקהילתי הוא "זה מפריע לי, אני אפעל לשינוי המצב" ולא לצפות שהדברים ייעשו מעצמם... |
המדריך הזה כבר נכתב. שמו: מדריך וואטסאפ. רצוי לשנות אותו ל"מדריך לינוקס למתחילים".
חשבתם שאולי חלק גדול מהחדשים פה בכלל לא מודעים לקיומו?
_________________
זהו מחיר החופש: כל גרם ,כל טיפת דם מגופך משולמים למפרע.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 05/01/2004 - 22:08
נושא ההודעה:
|
|
מדריך ווטסאפ לא נועד להיות מדריך למתחילים. הוא נועד להיות מדריך שמרכז ידע שנצבר בפורומים של ווטסאפ ובשאר אזורי התוכן של ווטסאפ כמו גם מידע משלים נוסף. קהל היעד שלו אינו בהכרח מתחילים אלא משתמשי לינוקס - יש בו מידע שיכול לעזור למתחילים ובתקווה גם למתקדמים יותר. לפיכך נראה ששמו הנוכחי בהחלט מייצג את תוכנו ואת הנושאים שבו.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 06/01/2004 - 07:04
נושא ההודעה:
|
חלק מנושאי מדריך ווטסאפ:
| ציטוט: | מה זה shell ?
· מה זה טרמינל ( Terminal ) ?
· מה זה LILO ?
· מה זה GPL ?
· מה זה ה"קרנל"?
· מה זה GUI ?
· מה זה הפצה?
|
אם זה לא מדריך לסופר מתחילים אז מה כן...
_________________
זהו מחיר החופש: כל גרם ,כל טיפת דם מגופך משולמים למפרע.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 06/01/2004 - 08:45
נושא ההודעה:
|
| דוביקס : | | מדריך ווטסאפ לא נועד להיות מדריך למתחילים. הוא נועד להיות מדריך שמרכז ידע שנצבר בפורומים של ווטסאפ ובשאר אזורי התוכן של ווטסאפ כמו גם מידע משלים נוסף. קהל היעד שלו אינו בהכרח מתחילים אלא משתמשי לינוקס - יש בו מידע שיכול לעזור למתחילים ובתקווה גם למתקדמים יותר. לפיכך נראה ששמו הנוכחי בהחלט מייצג את תוכנו ואת הנושאים שבו. |
על אף הקף הנושאים שמדריך whatsup מטפל ומדריכים אחרים הקיימים ברשת עדיין אינני מכיר מדריך כלשהוא אשר יכול להקרא באופן "אבסולוטי" מדריך-למתחיל.
כל מדריך באשר הוא מטרתו להנחיל ידע כלשהו למשמתמש בו אשר מעבירו לנקודה x לנקודה y. היות ולא כולם מתחילים מאותה נקודה, או מעוננינים להגיע לאותה נקודה. אי אפשר לצפות שמדריך יחיד יעשה זאת.
על מנת להמחיש את דברי אשתמש בדוגמאות שונות מהפורום אן לגבי שאלות שנשאלו בסיגנון:
<a href="http://whatsup.org.il/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8806" target="_blank">מה הדרך הכי טובה להתחיל ללמוד תכנות?</a>
דיונים בנוגע עם איזו הפצה כדאי להתחיל.
הרי אלו רק דוגמאות המיצגות דעות שונות של אנשים שונים אשר ממליצים נקודות פתיחה שונות ללימוד.
אותו כלל תופס גם במקרה זה.
מגוון האפשרויות להתוודע לעולם הקוד הפתוח הוא רחב ומגוון ולכן אין דרך אחת ויחידה להכירו.
אז לה כן צריך מדריכים????
מדריך מטבעו נועד להסביר נושא כלשהו תוך ירידה לפרטים ברמה כלשהי.
כאשר שואל מישהו שאלה כלשהי ניתן תמיד להכווינו למדריך המתאים על פי רמת הידע שלה נזקק השואל. "איבחון" רמת ידע זו יכולה להתבצע רק על ידי מישהו בעל נסיון וידע בתחום הנשאל אשר יכול להעאית את מידת התאמת המדריך לשואל.
מדריך whatsup איננו שונה בזאת מיתר המדריכים והוא נועד לרכז חומר בצורה מסודרת ולכן יכול לשמש כמקור יחוס לשאלות ספציפיות.
כאשר "גולש חדש" מגיע לכאן עליו ללמוד כללים הקשורים בהשתתפות בפורומים ומושגי וכללי בסיס על מנת להשיג את מבוקשו בצורה הפשוטה והיעילה. שלבים אלו תמיד ידרשו ולעולם יהיה צורך להסבירם לחדשים ומטלה זו הינה נחלתם של "הותיקים" אשר.
בעבר במערכת הקודמת התנוססה הודעת הנחיה כיצד יש לפעול במסגרת הפורומים ומהם כללי ההתנהגות המקובלים. אנו נבחן כיצד ניתן להוסיפם שוב דבר שיכול להועיל במידה רבה. עדיין התערבותם של "וותיקי" הקהילה חיונית ואין אפשרות לקיים מערכות פורומים ללא השתתפותם.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
פורסם: 06/01/2004 - 09:26
נושא ההודעה:
|
|
אולי תפסיקו להתבכיין. מי שישמע אותכם עוד יחשוב שזה עולה לכם כסף. מה קרה? אז שואלים שאלות, וחלקן יכול להיות, שטותיות עבורכם אבל לא עבור אותו משתמש שרק נחת בלינוקס. כל חייו הרגילו אותו לקלי הקלות של Windows ופתאום הוא צריך לבצע יותר מפעולה אחת רק כדי לקרוא את ה - floppy שלו....כל חייו הבין וידע שיש לו במחשב את Drive C ופתאום אין......מוזר לא?! אולי ההתקנה לא היתה בסדר? והיה ואותו משתמש מחפש באינטרנט אחר תשובה, ובהנחה שהאנגלית שלו לא מי יודע מה אם בכלל, הוא מגיע לגוגל ישראל. אבל רגע, מה קרה לעברית? או והיה ויש עברית, מה זה הגועל הזה. ב - XP הכל עבד חלק מההתחלה. להמשיך לבעיות מתקדמות יותר??? הגיע הזמן שחלק מכם יבין שלא לכולם יש את הזמן לבצע מחקרים רק על מנת שהם יוכלו לעבוד עם לינוקס. לא לכולם יש את הפתיחות, הידע והסבלנות על מנת לעבור את שבעת מדורי הגיהנום שמשתמש Windows צריך לעבור על מנת שחווית השימוש שלו בלינוקס תהיה מוצלחת. לא כל אחד מודע לעוצמה של גוגל, או לעזרה שמציע מדריך Whatsup . וגם אם כן, לא לכל אחד יש את הזמן או הרצון להשקיע 6 חודשים רק כדי להגיע לרמת התיפעול שהיתה להם ב - Windows . תבינו נקודת מפתח כאן: Windows מהווה ברירת מחדל עבור רוב משתמשי המחשבים - לינוקס לא! וזה דבר שמחייב אותנו, משתמשי לינוקס, לקבל באהבה כל פניה, שאלה או תלונה בנוגע למערכת ההפעלה אותה אנחנו כל-כך אוהבים. מי שלא מתאים לו, או מי שחושב שהשאלות מציקות, או בסיסיות מידי וכו', פשוט שלא יענה. ישנם מספיק חבר'ה מקצוענים פה שיעזרו. אין הזדמנות שניה לרושם ראשוני!!! ברגע שמשתמשים חדשים יקבלו כתף קרה, הם יעשו את מה שהכי קל.....יחזרו לברירת המחדל - Windows . ובשורה התחתונה, זה לא מה שאנחנו רוצים. אז תחשבו טוב לפני שנכנסים במשתמש חדש שעדיין בהלם ובשבילו למצוא את ה - C זה עולם ומלואו!!!
Whatsup הוא אתר מדהים - אל תהרסו אותו בשחצנות!!!!!
דרור.
|
|
|
| חזרה לתוכן הדיון |
|
|
|
|
|
![שלח דוא\](./modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/lang_hebrew/icon_email.gif "שלח דוא\"){kind=icon}
