ווטסאפ - לינוקס, BSD, קוד פתוח ותוכנה חופשית בעברית. Whatsup - Linux, BSD, open source and free software in Hebrew

 
 
  כניסת חברים · רישום · שכחתי סיסמה  
tux the penguin

quick_linkמשרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום

published at 06/09/2007 - 11:24 · ‏פורסם mksoft · ‏tags ממשל · שלח לחברידידותי למדפסת
קוד פתוח במוסדות בעקבות ההד שנוצר לאחר פרסום מכרז החינוך שדרש תאימות ל-IE בלבד ולחץ מצד פרוייקט ממשל זמין, הוחלט לשנות את המכרז [Ynet] כך שלא יחייב שימוש בתכנות של מיקרוסופט.

אך אליה וקוץ בה: המכרז מבקש בנוסף ל-IE, תאימות לפיירפוקס ונגזרותיו, ללא צורך בעמידה בתקנים.

קשה לי להבין איך מוציאים מכרז כזה בימינו. במקום ליצור מונופול, ייווצר דואופול. מטרת המאמצים "לקבל בחזרה את הווב" אינה לתמוך בדפדפן זה או אחר. עם כל הכבוד לפיירפוקס החופשי, הוא לא ה"ווב". המטרה היא לוודא בראש ובראשונה תאימות לתקנים.

יכול להיות שחלק מהאשמה בקרן מוזילה ובמאמצי הפרסום שליוו את הדפדפן (כמו גם המיקוד שלהם בו תוך נטישת פרוייקטים אחרים). נראה שהם רוצים יותר לדחוף את פיירפוקס, מאשר להבליט את חשיבות העמידה בתקנים, ומתרכזים במאבק על נתח שוק מול IE.

יש מספיק דפדפנים בשוק שאינם נופלים תחת השניים הנ"ל (ספארי ואופרה לדוגמא). המטרה אינה לחזור לימים השחורים של פיתוח רק עבור דפדפן אחד (או שניים).

הייתם מוציאים מכרז מתוקן אשר מבקש לעשות חצי עבודה (במקום רבע במקורי) ? המתבקש הוא שיעשו את העבודה כראוי.
 

קישורים רלוונטיים

· עוד על קוד פתוח במוסדות
· חדשות מאת mksoft


הסיפור הנקרא ביותר בנושא קוד פתוח במוסדות:
ציוני בגרות חורף 2004

משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום | כניסה / יצירת מנוי חדש | 31 תגובות
סף חסימה
  
ההערות הינן מטעם כותביהן. אין צוות האתר לוקח אחריות על תוכנן
Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 1)
ע"י meital ב 06/09/2007 - 11:54

(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://
הממ זאת סוג של התקדמות...אולי עוד איזה מליון שנה הם יעשו מכרז שיעמוד בתקנים ולא בדפדפנים...
בכל מקרה, לפחות כבר אפשר לבדוק את הציוני בגרויות בפיירפוקס בלי בעייה שזה כבר חשוב!

[ השב לזאת ]


Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 1)
ע"י kaplan ב 06/09/2007 - 20:48

(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://www.guides.co.il
ראה משהו שכתבתי אתמול:
http://linmagazine.co.il/node/view/46103





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 08/09/2007 - 12:58
היה אפשר גם קודם, זה פשוט דרש קצת יותר אתגר :-)




Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 06/09/2007 - 12:11
לאור המציאות העגומה, הברירה המציאותית היחידה שנותרה זה לנקוט בשיטה ההפוכה לאימרה: "נטלת מרובה - לא נטלת". מה שנותנים קח מיד וטול חזקה על זה, לאחר מכן דרוש עוד ועוד ועוד, וכן הלאה וכן הלאה. . . . . עד "שהקערה תתהפך על פייה". סגנון התולעתנות הפוליטית הזוחלת לא פעם מוכיח את עצמו ככלי להשגת אינטרסים, יהיו אשר יהיו. . . . . . . (הרי מדינת ישראל כולה נבנתה על השיטה הזו.)

[ השב לזאת ]

משרד החינוך: עיזבו אותי מתקנים, באמא שלכם (ניקוד: 1)
ע"י פיל-קטן ב 06/09/2007 - 13:21

(מידע על משתמש | שלח הודעה)

קשה לי להבין איך מוציאים מכרז כזה בימינו.


כנספח למכרז, נמצא מסמך שנקרא "התקן ליישומי מידע ותכנים ממוכנים" (ניתן להורדה מאותו מקום כמו המכרז). עיון קל במסמך זה יכול לעזור לך להבין איך יוצא כזה מכרז.

בעמ' 4 המסמך מקשר (כרפרנסים) רשימת תקנים רלונטיים מכובדת, כולל UTF-8, XHTML 1.0, CSS 2.0. בעמ' 5 הם כבר מגדירים את UTF-8 כ"שיטת קידוד (ייצוג) של תווים בעברית בערכים של בייט" (למי שלא יודע: לא נכון, זה קידוד של כל ערכי יוניקוד ע"י סדרות בתים באורך משתנה) ומסבירים שיוניקוד מייצג "כל תו בערכים של שני בתים" (לא מדויק. ארבעה, אבל הערכים מעבר לתחום שני בתים שמורים לשימושים אזוטריים במיוחד).

בעמ' 3 מצויינות מטרות התקן, בסדר עדיפות יורד. הראשונה היא "להבטיח אפשרות של ניידות תכנים [...] בסביבות טכנולוגיות שונות", השניה לאפשר עבודה באינטרנט, הרביעית לאפשר העברה בין מערכות הפעלה. בעמ' 8 ממשים את המטרות בבחירת יישומי עזר (בעדיפות שניה, ובכל זאת): "ישומי עזר כלליים אשר ניתנים להחלפה ומצויים בכל מערכות ההפעלה השולחניים הנפוצים [השיבוש במקור -- פ"ק], כגון תמלילן, עורך HTML או גיליון עבודה (spreadsheet), לדוגמא Microsoft Office."

התרגיל חוזר על עצמו בעניין פורמטים. המטרות (עמ' 9) נאצלות:


1.למנוע שימוש בפורמטים העלולים להתישן
2.למנוע שימוש בפורמטים שהפקתם, עיבודם או שימושם מחייב רכישת כלים מספק יחיד
3.להבטיח שתהליך המיכון של תכנים יעשה פעם אחת בלבד ולאחר מכן התכנים יהיו ברי הסבה ליישומים שונים
4.להבטיח שתצוגת התכנים תתאפשר על ידי תוכנות נפוצות, על גבי סוגים שונים של מחשבים ומערכות הפעלה שונות


אבל כשיורדים לפרטים (עמ' 10), אז פורמטים שלדעת אגף התקשוב במשרד החינוך מגשימים את המטרות הללו כוללים את Quicktime, את RealAudio, ואת video/x-msvideo. אגב, יאמר לזכותם, הפורמטים של ms-office לא נכללים ברשימה, מה שרק מגביר את התמיהה על כך שהתקן עצמו מופץ כמסמך MSWord.

אגב, בהקשר של המטרות הכלליות של התקן, החמישית היא התאמה למערכות קיימות במערכת החינוך. כלומר, התאמה כזו נמצאת בעדיפות נמוכה מאוד בהשוואה לתאימות בין מערכות שונות. אבל שוב, כשנסחו את המכרז, נראה שאיכשהו הדרישה הזו טיפסה לראש סולם העדיפויות.

אז כן, לשאלתך, מאיר: במקום שבו לא קוראים את התקנים שהם בעצמם מקשרים אליהם, ואפילו לא את אלה שהם בעצמם כותבים -- כולל, כנראה, תוך כדי כתיבה -- אין לצפות להתייחסות נורמלית לתקנים אחרים.

[ השב לזאת ]

במקום לנבוח עדיף לייעץ (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 06/09/2007 - 21:08
נקודת ההנחה המוסוות כאן היא שמשרד החינוך מאוייש באנשים רעים. אנשים שיש איזה מניע נסתר בהחלטות שלהם. שמכורים למשהו, שמשלמים להם משהו, בקיצור, מושחתים.

הכותב חושב, שרק משום שיש לו אמת מסויימת ביד, כל מי שלא רואה אותה הוא לא בסדר.

במשרד החינוך יושבים אנשים טובים, שהטלפונים שלהם זמינים. יש הרבה אנשים התומכים בקוד הפתוח וההחלטה שונתה משום שהרבה אנשים פנו אל המשרד בדרכים שונות ופעלו לשינוי ההחלטה.

יש לנו תומכים רבים, והם אמרו את דברם בעיתונות. גם זה הישג ראוי.

עצם זה ששונתה ההחלטה, מצביע על רצונו הטוב של הצדי השני לבוא ולאמץ את הגישות שאנחנו דוגלים בהן. במקום להגיד תודה, אנשים מתלהמים כאילו לא השיגו דבר. היה הישג, זה הישג טוב, ואם במקום לקטר תרימו טלפון ותנסו לשנות, אז יהיה גם אולי גם יואץ תהליך השינוי.

יום טוב.
רם-און.

[ השב לזאת ]


Re: במקום לנבוח עדיף לייעץ(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 06/09/2007 - 22:39
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
זו ממש לא נקודת ההנחה. אני מאמץ בד"כ את המשפט "אל תייחס לזדון את מה שאפשרות לייחס לטפשות" (או חוסר ידע במקרה הזה).

מקובל עלי גם שלא כל שר או איש משרד ממשלתי חייב להתמצא בנושא בו הוא מטפל. אך לא מקובל עלי שאנשי מקצוע בהם מתייעצים לא נותנים תמונה מהימנה.

החלטה שכזו מקבעת את את חוסר התמיכה בתקנים לפתרון המוצע לאורך השנים הקרובות ויהיה קשה מאוד לשנות זאת בעתיד. אז יופי ששינו את המכרז, למשהו שהיה צריך להיות מלכתחילה, אך אנו לא אמורים להגיד תודה על פירורים שנזרקים, לקבל אותם ולשתוק.

כל מה שמבקשים הוא שתעשה עבודה כראוי, ולא טיפה יותר. אני לא מבין מדוע עלינו לחגוג את להתייחס "לעצם שנזרקה". היה הישג, אך הוא חוטא למטרה.

הגיע הזמן שפעם אחת ולתמיד יבינו את חשיבות הנושא, במיוחד במשרד כמו החינוך.





Re: במקום לנבוח עדיף לייעץ (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 07/09/2007 - 01:48
להניח שאחרים הם טיפשים או בורים זו יוהרה. יוהרה היא חטאם של האנשים הטובים.

אני מציע שנמשיך לעקוב אחרי המכרז עצמו. בדקתי עכשיו, והם אפילו לא שינו אותו :).

יום טוב.
רם-און.






Re: במקום לנבוח עדיף לייעץ(ניקוד: 1)
ע"י sijp (sijproject@sijproject.com)
ב 07/09/2007 - 09:22
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://sijp.no-ip.info
רם-און. עם כל הכבוד לפיירפוקס, צריך להבין שחשוב הרבה יותר שהאתרים יתמכו בתקנים עולמיים. להגיד "IE ו־Firefox בלבד" זה בדיוק כמו להגיד "IE בלבד". זה שלפיירפוקס יש נתח שוק, לא אומר שום דבר - האתר הוא ממשלתי וחובתו לשרת ללא אפליה כל מגזר.

למען האמת, כמפתח מערכת וובית, אני לא מבין את הטענה שלהם. אין שום הגבלה, הפסדים או בעיות אחרות בעמידה בתקנים לעומת עמידה מול דפדפנים. להיפך, עמידה מול תקנים תיצור מצב בו כל דפדפן (למעט IE), יעבוד כראוי כולל פיירפוקס. בגלל התיעוד הנרחב באתר של W3C, זה אמור להיות אפילו קל יותר - התאמות לגרסות חדשות של הדפדפנים לא תהיה נחוצה ובסיכומו של דבר יחסכו משאבי פיתוח.

הקטע המרגיז הוא שהם לא מבינים את זה שם. הם מראש טוענים שאתר ממשלתי ישרת רק חלק מהאוכלוסיה הפוטנציאלית שאפשר לשרת - ופה כבר יש בעיה כי מדובר בשירות ציבורי עליו גם אתה משלם (באמצעות המסים).





Re: במקום לנבוח עדיף לייעץ (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 07/09/2007 - 10:36
שלום.

אני מסכים איתך שהמכרז היה צריך לגבי תקנים פתוחים. את המעט שעשיתי בנושא עשיתי ברוח זו.

אבל השאלה היא לא מה צריך להיות, אלא כיצד גורמים לזה להתקיים. והדרך הנכונה היא לפנות למשרד החינוך בערוצים המקובלים ולהסביר להם את הבעיה. בדיוק כפי שנעשה במקרה הקודם.

עכשיו, לדעתי, מה שחשוב זה לעקוב אחרי המכרז. ממה שראיתי, הוא עדיין לא שונה.

יום טוב.
רם-און.





Re: במקום לנבוח עדיף לייעץ (ניקוד: 1)
ע"י פיל-קטן ב 08/09/2007 - 00:12

(מידע על משתמש | שלח הודעה)
רם-און,

להניח שאחרים הם טיפשים או בורים זו יוהרה

ולהוכיח את זה, כמו שעשיתי למעלה?





Re: במקום לנבוח עדיף לייעץ(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 08/09/2007 - 03:03
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
ניתן לראות שסייגתי את המשפט המקורי ("חוסר ידע במקרה הזה").




Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 1)
ע"י nyh ב 08/09/2007 - 11:20

(מידע על משתמש | שלח הודעה)
חבר'ה, די עם הצביעות!

כל מי שאי פעם פיתח אתר בינוני יודע ש"עמידה בתקנים" היא ססמה יפה, אבל היא לא כל הסיפור. מי שיקרא את תקן ה CSS, תקן ה Javascript וכד' וישב לכתוב אתר (אני עשיתי זאת פעם, כך שאני מדבר מניסיון), יכתוב אתר תקני ב 100% אבל, יהיו לו בעיות קלות על firefox והוא לא יהיה שמיש כלל על IE 6. אין מה לעשות - בכל הדפדפנים הקיימים יש סטיות - לפעמים קטנות ולפעמים גדולות - מהתקן, ולכן מי שמפתח אתר חייב לבדוק אותו על דפדפנים אמתיים - ולא רק על "בודקים תקן HTML" מגוכחים שלא באמת בודקים הרבה בעיות רציניות אלא פשוט כורחים אתרים עם סטיות HTML קטנות ולא משמעותיות ביחד עם אתרים שכלל לא עובדים על שום דפדפן שונה מ IE.

בקיצור, צריך - וחשוב - לבדוק את האתר גם על IE ועל Firefox, וכל הכבוד למשרד החינוך שסוף סוף מכיר בזה.

*בנוסף*, ולא במקום, מומלץ לבדוק גם "תאימות לתקנים". אבל, עם כל הכבוד לבדיקות כמו html validator, פיירפוקס עצמו הוא בדיקה די טובה, מכיוון שהוא מתוכנן להתאים לתקן. אתר שעובד "רק" בפיירפוקס וב IE אבל לא באופרה או קונקורר מעלה תהיות לגבי שני הדפדפנים האחרונים - מדוע בעצם יש משהו שנתמך בפיירפוקס אבל לא בהם? האם אותו משהו איננו סטנדרטי?

[ השב לזאת ]


Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 08/09/2007 - 12:11
אני משתמש "פשוט", פרקטי, שלא בא לשנות סידרי עולם ומבין יפה שאין טעם להלחם נגד הרוח, אינני איש מחשבים במובן המקצועי של המלה ורמת הידיעות וההבנה שלי בתחום היא "עממית", הייתי רוצה להעלות שאלה פשוטה, למרות שאולי זה לא המקום לשאלות מסוג זה:
והשאלה היא, לאור הצרות והבעיות שיש עם כל הדפדפנים שאינם IE, אשר נמשכות כבר שנים ואין לזה סוף וציבור משתמשי הלינוקס ו- FF סובל קשות מזה, למה לא לזנוח אחת ולתמיד את כל ענין התקנים והטרוניה הרבה שיש על חוסר התאמה של אתרים וליצור דפדפן כמו IE שנותן מענה לכל ה"בלגן" הטכנולוגי שיש ב- WEB - דפדפן פתוח שיודע להתמודד עם חוסר התקינות וכד'. . .מה הבעיה בעצם , מדוע זה לא קיים?

(או במילים אחרות, במקום להתאים את הכביש אל האוטו, להתאים את האוטו לכביש ולכל דרך עפר שהיא. . . .)
שיהיה קצת קורת-רוח למשתמשי הלינוקס למינהם - לא הגיע הזמן?!

תודה





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 1)
ע"י פיל-קטן ב 08/09/2007 - 14:22

(מידע על משתמש | שלח הודעה)
קודם כל: אתה פותח במשפט: 'אני משתמש "פשוט", פרקטי, שלא בא לשנות סידרי עולם ומבין יפה שאין טעם להלחם נגד הרוח'. אז זהו, שרוב המבקרים באתר הזה, ובוודאי פעילי ומפתחי הקוד הפתוח, כן באים לשנות סדרי עולם, ולא רואים בבעייה הזאת "רוח".

ברמה יותר מעשית, המשמעות של מה שאתה אומר היא "בואו נישאר במגננה תמידית מול מיקרוסופט, ניתן להם לקבוע את התקנים, ונחקה את כל המאפיינים של הדפדפן שלהם, כולל הבאגים". למעשה, היה כבר ניסיון לעשות זאת בדיוק כך, ומעמדת פתיחה הרבה יותר טובה: מלחמות הדפדפנים של סוף שנות ה-90 התנהלו, לכל צורך מעשי, בלי תקנים, כשכל דפדפן מנסה לחקות את התכונות של רעהו. התוצאה היתה רעה לכולם -- מפתחי דפדפנים, מפתחי תוכנה (יש הרבה תוכנה שעובדת מול ה-web מלבד דפדפנים), מפתחי אתרים, ובסופו של דבר אפילו משתמשי קצה (כי תמיד היו אתרים שנכתבו רק לדפדפן אחד, ובפעם הקודמת, לקח זמן עד שדפדפן אחד הפך לדומיננטי).

חשוב גם לציין שזה לא רק הקוד הפתוח שנפגע מהסיפור הזה -- קבוצת הדפדפנים שעובדים לפי התקן (או, לפחות, מציבים לעצמם את התקן כמטרה) כוללת גם דפדפנים מסחריים עם קוד סגור, מהם מבוססי קוד פתוח (כמו נטסקייפ המודרני וספארי של אפל) ומהם סגורים עד העצם (כמו אופרה). במלים אחרות, המלחמה כאן היא קודם כל על קיומה של תחרות בין דפדפנים; הקוד הפתוח, ומערכות ההפעלה היוניקסיות, יהנו מאד מקיומה של תחרות כזו (ומהאפשרות להשתתף בה), אבל זו מטרה משנית.

לעניין האנלוגיה שלך: תחשוב שוב -- אתה באמת מעדיף את העלויות המטורפות הקשורות בכך שכל הרכבים יהיו רכבי-שטח -- עלויות שנופלות על כל נהג כפרט, וגם על הציבור -- על העלויות הציבוריות שקשורות בסלילת כבישים ראויים? ואם אפשר להסיט אותה קצת, אתה לא הולך לדרוש ממי שנוהג באוטו יכולות נהיגה מינימליות?

לא הגיע הזמן שאנשים ילמדו לכתוב אתרים, במקום להעסיק ילדים שלא מבינים את ההבדל בין "אינטרנט" ל"אינטרנט אקספלורר"?





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 11/09/2007 - 10:58
^^^^^^^^^^^
כן, אבל, משום מה. . . . . לא הבנת את האנלוגיה כראוי;
איפה יש יותר עליות, בתיקון של "מיליארד" דפי web, או תיקון מספר דפדפנים בודדים, על מנת שיוכלו להתמודד עם ה"בלגן" הטכנולוגי?!!





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 11/09/2007 - 11:11
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
רק בעולם המחשבים: המוצר הפופולרי לא עומד בתקן, אז בוא נשנה את התקן במקום לתקן את המעוות.

אין מה "לתקן" בדפדפנים, הם בסדר (יחסית, אין אף אחד מהם ב-100%). אתה חושב שמיקרוסופט לא סובלת מממעליה עם המעבר ל-IE7 ? הם בעצמם הוציאו קריאה לבעלי אתרים לתקן אותם, אז מה יגידו האחרים ?





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 09/09/2007 - 11:17
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
אחד לא בא על חשבון השני אלא בנוסף אליו. יש הבדל בין עובד ונראה כמו שצריך, וישנם ואריאציות גם בין קונקי, אופרה וגקו. מאחר ואף אחד מהדפדפנים לא מיישם את התקן במלואו, אי אפשר לבדוק רק על השועל ולהגיד שזה יעבוד גם על האחרים (במיוחד כאשר יותר מסתם html מעורב, כמו במכרז הנ"ל).

זה לא משנה באיזה דפדפן מדובר. הגישה של נבדוק על דפדפן xy היא בדיוק מה שהובילה אותנו למצב הקיים כיום - זה שהשועל הוא הדפדפן שנבדק מולו לא ממש משנה את הנקודה.




Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 08/09/2007 - 21:49
yp
זה ככה
אם תעקבו אחרי כתבות של YNET הם אוהבים לעשות רעש ומהומה
וכולכם נפלתם בפח בזה
זה פשוט שכל דפדפן יעבוד אם פירפוקס יעבוד
וזה פשוט שלא כל דפדפן יעבוד כשדף מותאם ל IE
רק ניסו לצעוק שהשועל זה מונופול מגעיל וכו
נסו לא להיות פתיים ,ואל תתנו לכתבי עיתונות להשתלט על שכל שלכם

[ השב לזאת ]


Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 08/09/2007 - 23:30
ילד, השועל הוא אכן מונופול.

והנה דוגמא נגדית לתאוריה שלך:
ג'ימייל עובד בשועל אך לא בקונקורר ובאופרה (התצוגה המלאה - לא ב-basic html)

פעם הבאה תבדוק את העובדות לפני שאתה מדבר (עם מיטב שגיאות הדקדוק).

אני אישית לא נוגע בפיירפוקס ולכן התאימות לתקנים חשובה לי מאוד.





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 1)
ע"י nyh ב 09/09/2007 - 11:13

(מידע על משתמש | שלח הודעה)
שלום פנגווין אנונימי,

ראשית, תגיד תודה שהתצוגה הבסיסית של ג'ימייל עובדת בכל הדפדפנים הללו ויש לך גישה לכל הפיצ'רים של ג'ימייל בדפדפנים אלו - זה הרבה יותר ממה שניתן להגיד על הרבה אתרים אחרים (כמו למשל, אתרי הבנקים בישראל).

שנית, אתה מניח שהסיבה לכך שתצוגת ה ajax (ה"מלאה" כפי שאתה קורא לה) של ג'ימייל לא עובדת בקונקורר או אופרה היא מכיוון שג'ימייל השתמשו ה HTML או ב Javascript לא סטנדרטי, אלא כזה שעובד רק על פיירפוקס. מאיפה הבאת הנחה זו??? האם אתה בכלל מכיר פיצ'ר "לא סטנדרטי" בפיירפוקס שלדעתך הם השתמשו בו וזה מה שמונע את התמיכה באופרה או קונקרור? אולי, רק אולי, ייתכן שהקוד שהם כתבו דווקא כן מתאים לתקנים, אך לאופרה או קונקרר יש באגים בתחום זה, ולכן הקוד לא עובד בו טוב? או אולי, הקוד דווקא עובד טוב אבל הבדיקה המלאכותית של הדפדפן (שהרבה אתרים ישראלים עושים) חושבת שמדובר בדפדפן מיושן וסתם, בלי סיבה, מורידה אותך לתצוגה בסיסית? ניסית לעבור לתצוגה מלאה באופן ידני?





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 09/09/2007 - 12:32
^^^^^
לא תיגע ב- FF ?!. . . . . .אז תמשיך לאכול חצץ!!!. . . . . . . (עד שלא ישארו לך שיניים בפה.)

למה התאימות לתקנים כל כך חשובה לך? . . . . . . אין שום קשר לתוכנה חופשית.

עובדתית!
רובו המכריע של העולם הרחב מסתדר מצוין עם חוסר התקינות שלוקים בה מיליוני אתרי אינטרנט!!!
ורק קבוצה זעירה של משתמשי לינוקס אוכלים חצץ כבר שנים, והולכים עם הראש בקיר.
צריך לשים למצב המגוחך הזה סוף. כי אנחנו במצב הזוי של שימוש בטכנולוגיה ואידיאולוגיה שהיא כ"אבן שאין לה הופכין".
מוכרחים לדעת להתאים את עצמנו למצב נתון ש *לא ניתן לשינוי*, כדי שנוכל לגלוש כמו בני אדם ולהנות מהתוכן הרב שמצוי ב-WEB, ללא הפרעות ותקלות בלתי נסבלות, ושלפחות, נתקרב לאיכות הגלישה של "מליארד" משתמשי ה- IE

דפדפן אינטרנט הוא כלי בעל חשיבות עצומה (ואולי, מהמוביל בחשיבותו) בקרב משתמשים ואין שום סיבה מתקבלת על הדעת שלא יושקעו מאמצים בסוגייה אומללה זו ב"מילניום הנוכחי".
(הרי לא פעם, אלפי תוכניתנים מוכשרים משקיעים מאמצים גדולים בכתיבה ופיתוח של תוכנות וישומים אשר השימושיות שלהם זניחה. . . . . .)





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 09/09/2007 - 13:00
אתה צריך להבין שכמו שאתה לא מעוניין שיהיו אתרים שתצטרך לפתוח אותם ב-IE תחת wine כך גם יש אנשים שלא מעוניינים שיהיו אתרים שהם יאלצו לפתוח בפיירפוקס.

אל תגיד שאי אפשר כי במדינות אחרות הראו טוב מאוד שאין שום בעיה להתאים אתרים לתקנים הבינלאומיים (שם יכולים לתבוע במקרה שהמצב הפוך).

כך שאנחנו אוכלים חצץ לא בגלל היותנו מיעוט אלא בגלל שאנחנו חיים במדינה של מושחטים וחובבנים (מישהו הזכיר את אמיר פרץ ?).





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 09/09/2007 - 13:01
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
ה"מצב לא ניתן לשינוי" כבר משתנה היום. ומה עם משתמשי מק ? התקני כף יד וסלולוריים ? אמצעי נגישות (מקריאי טקסט) וכן הלאה ?

רוב העולם תקוע בשנות הביניים של האינטרנט בדיוק בגלל הסיבה שפתחו לדפדפן במקום לתקן (הרי זו הייתה המטרה של מיקרוסופט מלכתחילה - מה שהוביל לתקיעת הדפדפן שלהם בגרסה 6 וחוסר פיתוחו ושיפורו במשך שנים).





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 10/09/2007 - 03:22
אני לא חושב שיש צורך להמשיך ולהזכיר את IE. אם נחשוב מבחינה עסקית (ונשים בצד את הקוד הפתוח והתוכנה החופשית) חברה לא מתרכזת במוצר שכבר אין לו תחרות. היא מעדיפה לשים את הכסף במקומות בהם עדיין הם יכולים להרוויח משהו.

"רוב העולם תקוע בשנות הביניים של האינטרנט בדיוק בגלל הסיבה שפתחו לדפדפן במקום לתקן (הרי זו הייתה המטרה של מיקרוסופט מלכתחילה..."
אם אני לא טועה, כיום כאשר מדברים על הקידמה מתכוונים ל-XMLHTTP, Ajax או כל שם אחר שהחליטו לתת לו. מיקרוסופט היא זו שפיתחה את הטכנולוגיה מלכתחילה. אפשר לבוא בטענות על דברים רבים הקשורים ל-IE בפרט ולחברה עצמה בכלל - אבל ניתן גם להציג את הצד החיובי, אין מה להתבייש בזה.

בעניין התקנים - אני אישית מאמין שה-w3c הוא לא רציני והוא זה שגרם להעצרות ההתפתחות של הרשת. אני מזמין אותך לעבור על האתר שלהם ולבדוק מה הם עשו בשבע השנים האחרונות. אתה רוצה התפתחות של הרשת? גם אני. אבל אני לא יכול להמשיך ולומר "כתוב לפי התקנים" - אני מאמין שזו גישה שגויה ולא ריאלית. התקנים מתאימים לעידן בו לא היה קיים עיצוב. אין שום תקן *רציני* שמתעסק בסוגיה הזו.

אם נבחן מה כן נעשה ע"י ה-w3c נראה שרוב ההתפתחות נעצרה לקראת סוף מלחמת הדפדפנים. מאז לא נעשה כלום. ובכלום אני מתכוון לתקנים חדשים לעדכונים לתקנים קיימים וכו'. אנחנו במצב שיש לך גופים נוספים שמתחילים לפתח תקנים כמו HTML5 הידוע. היכן ה-w3c? הוא עדיין עסוק בהוצאת drafts ובכתיבת הגדרות לא רלוונטיות כמו דיוקים על תקנים עבור מוגבלים - אני יודע איך נראה מה שאני כותב, אבל מה הטעם בניסוחים על הנושאים האלו כאשר כל המוגבלים לא מודעים בכלל שהם מסוגלים לגלוש ברשת? כמה דפדפנים תומכים בזה? למה לא לעדכן תקנים הרבה יותר רלוונטיים כמו CSS ו-XHTML?

end ranting





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 10/09/2007 - 18:35
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
זה קצת מצחיק שאתה מזכיר xhtml כאשר הדפדפן הכי נפוץ (לא נחזור שוב על שמו) לא יכול לטפל בו ו"נחנק" כאשר מעבירים לו את ה-xhtml עם ה-content-type הנכון.

אותו דבר css 3 - תקנים חדשים יש חדשות לבקרים, מה לעשות שאף אחד מאיתנו לא יכול להשתמש בהם כראוי ? מכאן התקיעה בימי הביניים. להשליך את זה ע ה-w3c זו התממות.





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 10/09/2007 - 23:01
העובדה ש-Firefox מבין את הקידוד הזה, לא עוזר בכלום - במה ה-XHTML שונה מ-HTML? חוץ מהמבנה (שאף אחד לא מונע את השימוש במבנה הזה גם ב-HTML), כמובן? אין חדש תחת השמש.

CSS 3? יצא ואף אחד לא אמר לי? או שאולי זו עוד Working draft. ישנם הרבה טענות נגד IE בנוגע לתמיכה ב-CSS2 - אני עדיין לא ראיתי את המגבלות האלו. הדפדפן עדיין מטפל בצורה שגויה בקוד פשוט שנותנים לו? בהחלט. הוא תוקע את ההתקדמות? אני לא ממש בטוח בזה. גם FF הוא לא 100% Standards complient.

לפני כחצי שנה בערך היתה פגישה של יצרני הדפדפנים (חוץ מ-Apple) והוחלט לבנות מחדש את הסטנדרטים על-פיהם יעבדו הדפדפנים. דובר שם על יישום HTML5 ועוד דברים מעניינים (אני יכול לחפש את הידיעה שהופיעה ב-Ajaxian - אם זה מעניין אותך). למה הייתה צריכה להיות החלטה כזו? למה ה-W3C לא דאג להמשיך ולפתח את הסטנדרטים הקיימים? אלו שאלות שאני באמת לא יכול תת עליהם תשובה אבל לבוא עם טענות לחברה X כי אתה לא מרוצה מהדפדפן שלה זה לא רלוונטי. אתה רוצה ליצור את השינוי, דאג שיכירו גם דפדפנים אחרים.

הבעיה האמיתית היא שאין התקדמות בתחום, מה שמכונה היום Web2.0 הוא רק גימיק של בעלי מקצוע (יותר קל בצורה הזו למכור ללקוח). כמה שנים לוקח להוציא את התקן של CSS3 או XHTML2? אני יכול להמשיך ולכתוב, אבל אני לא רואה טעם. אם לא הצלחתי להעביר את המסר שלי עד עכשיו - אז כנראה שלא אצליח להעביר אותו כלל.





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 10/09/2007 - 23:10
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
לא מכיר לגבי IE ? אפילו דברים שלא קשורים ל-css 2 לא עובדים ב-IE (הגרסה הנפוצה). נסה מסגרת של 1px dotted בשביל הכיף. מה עם ה-box model ? נחש מי מחשיב את המסגרת בתור חלק מהגודל ומחרבן את החיים לכל מי שרוצה לכתוב ספריות תאימות ?

html 5 ? סחתיין על ה-buzzwords (מצד יצרניות הדפדפנים), שקודם יישמו את מה שיש היום, אח"כ יתיימרו להמציא "תקנים" חדשים - זו צביעות מצידן.

אתה שוב חוזר על מה שלא נכון. מה יעזור css 3 ? מה יעזור xhtml 2, כאשר הפדפדנים המחורבנים של היום לא מיישמים את מה שכבר יש (ול-IE חלק גדול באשמה. הוא לא תומך, אף אחד לא משתמש, אף אחד לא מתלונן, אין לחץ ליישם בדפדפנים, שוב נתקענו בימי הביניים).

מה הקשר בין ווב 2 ובעלי מקצוע לתקנים ולדיון הזה ? זה ממש קלוש ונראה כמו ניסיון להטות את הדיון שלא לצורך.





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 10/09/2007 - 23:53
IE6 מציג נכון את מודל הקופסא כאשר מגדירים את הדף כ-Standard complient.
אבל אפשר למצוא תקלות בכל דפדפן. לדוגמא, FF וחוסר התמיכה שלו במודל הטבלה (אני יכול להמשיך אבל הנושא יגלוש לפסים לא רלוונטיים).

תן ליצרני הדפדפנים משהו חדש לריב עליו. לישם בצורה טובה יותר את התקן. הם מחפשים את התחרות הזו ומחפשים דרכים להוסיף לקיים. אני הייתי חסיד של CSS בפרט ושל התקנים בכלל עד שיום אחד הבנתי שהם לא נותנים לי (המפתח) כלים לפיתוח. למה אין שום הגדרה שמתייחסת לאופן פריסת הדף? למה אני צריך לשחק עם מיקום אלמנטים בדף?

ל-IE יש בעיות וגם ל-FF ול-Opera ודפדפנים נוספים שקיימים היום בשוק. למה אני צריך להכריח אותם לתקן הבדלים קלים בניהם ודרכי יישום של סטנדרטים שמראש נכתבו לא ברור. למה לא לתת להם לנסח את הסטנדרט או שהם יוכלו לשפר נקודות שיכולות להתפרש לא נכון ע"י היצרן המתחרה. שהם יהיו מחויבים אליו שהם ידאגו לפתח אותו ולתמוך בו.

אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל בזמנו (ראה ערך: מלחמת הדפדפנים) הדפדפן של מיקרוסופט היה מתנה עבור מפתחים. הם יכלו לעשות איתו דברים שהם לא חלמו לעשות עם NN. אותו הדבר קרה גם עם צאת FF ומעניין אותי לאן מיקרוסופט יקחו את הגרסא הבאה של הדפדפן שלהם. אני מעדיף לא להכנס לזה מכיוון שאנחנו כבר סטינו מהנושא של הדיון.

את האמת, אני מעדיף שיצרני הדפדפנים לא יישמו כל דבר קטן ב-CSS2. זה מיותר ולא רלוונטי. אני מעדיף סטנדרט שלא מתייחס לדף בתור מסמך אלא בתור חלק מאתר (כאשר חלק מאתר הוא: מבנה, עיצוב, פעולה ומידע). הסטנדרטים היום עוסקים במבנה דף כפי שהוא היה ב-92. כמה אתרים מצאת שבאמת נראים כך? או עובדים על פי הקו הזה? מה עם הרשת הסמנטית שבתקופה האחרונה מקבלת יותר ויותר חשיפה?

התחלתי לכתוב משהו לגבי ה-Buzzword כפי שציינת והיכן שהוא איבדתי את הכיוון. באמת שאין לו קשר לדיון הזה ואני מסכים איתך שאין צורך לדון בזה.

לפני שאתה מגיב חזרה (אם אכן תכננת לעשות כך) שאל את עצמך האם אין שום טיפת הגיון בדברים שכתבתי? האם אתה רואה שהקו בו מתקדמת הרשת הוא הקו הנכון? האם אין צורך בעדכון דרך החשיבה? האם אנחנו צריכים להסתפק בפירורים שנותנים לנו או שאולי עלינו לשאוף ליותר?





Re: משרד החינוך: עיזבו תקנים, קחו פיירפוקס במקום(ניקוד: 1)
ע"י mksoft (meir@mksoft.co.il)
ב 11/09/2007 - 00:48
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://mksoft.co.il/
אני לא רואה זאת בפירורים. כל מי שמפתח אתרי ויישומי ווב (ואני מתכוון למפתח, לא למשתמשים בפרונטפייג') יודע ש-IE הוא חסם גדול. חלק לא מבוטל מהעבודה היא להתאים קוד אליו.

מצחיק גם איך שמצד אחד אתה אומר שאתה רוצה סטנדרטים חדשים, ומצד שני לא מעניין אותך אם מיישמים אותם - אחד בפה ואחד בלב ?

לגבי IE בזמן NN, מה זה מעניין ? זה היה בעידן הקרח של האינטרנט. גם NN היה ברכה יחסית למוזאיק, מה זה משנה ? היום רוב המפתחים (למעט חלק לא מבוטל מישראלים חובבנים) מקלל את IE. קישור נחמד:

http://idkn.blogli.co.il/archives/52

אני לא רואה זאת בתור פירורים. אין לי בעיה לעמד עמודים כפי רצוני (שוב, חוץ מ-IE שתמיד מחרבש את זה - אפשר גם להציץ בקוד המקור של האתר הזה, כתבתי שם הערה על IE).

לפני שמתלוננים על פירורים, קודם שיספקו אותם, אח"כ שינסו לאפות עוגות.





אנקדוטה על דפדפנים(ניקוד: 1)
ע"י bizna (mazor.dotanfromidc.ac.il)
ב 11/09/2007 - 21:17
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://www.dotanmazor.com
"...IE הוא חסם גדול. חלק לא מבוטל מהעבודה היא להתאים קוד אליו..."

דווקא מצחיק למצוא, שבזכות IE אני מוצא הרבה בעיות באתרים של לקוחות.

כלומר, האתר עובד מעולה על פיירפוקס, ש"אוכל" את כל הטעויות ובכל זאת מראה את האתר כמו שהתכוון העורך, אבל על IE כל שגיאה קטנה בולטת.

יותר טוב מהתוסף FireBug :-)

דותן מזור